Dem Wahren, Guten, Schönen, Ganzen

[XEPHYR]

"Indessen schritt sein Geist gewaltig fort
Ins Ewige des Wahren, Guten, Schoenen,
Und hinter ihm, in wesenlosem Scheine,
Lag, was uns alle baendigt, das Gemeine."
[Goethe: Strophe aus dem Epilog zu Schillers Glocke]


Immer wenn Kultur in Begrifflichkeiten des "Wahren, Guten,Schönen"
ausgedrückt wird, dann habe ich das Gefühl es würde mir etwas fehlen,
denn für meine Begriffe besteht Kultur immer aus vier Parametern und
nicht nur aus den drei oben Genannten. Um herauszufinden welcher Teil
der Kultur uns da unterschlagen wird, wollen wir einmal annehmen, daß
mit dem "Wahren, Guten, Schönen" die Ziele einzelner kultureller
Disziplinen gemeint wären und versuchen uns an einer möglichen Zuordnung.

Das "Wahre" erscheint mir als Zieldefinition der Wissenschaften, denn
die Suche nach absoluter Wahrheit ist ihr höchstes Prinzip. Wobei ich
annehme, daß letztendlich eine absolute und objektive Wahrheit sich
entweder mit dem Common Sense oder mit dem Glauben an die Funktionalität
und Aussagekraft von Meßgeräten zufriedengeben muß.

Das "Gute" sehe ich im Weiteren als Ziel der Religionen, die das Gute
gerne mit Gott verknüpfen und sich zusammen mit den Wissenschaften
dadurch gruppieren, daß auch die Religionen auf der Suche nach Wahr-
heit sind, solange sich diese mit dem Guten, also Gott, vereinbaren
läßt.

Die erste Gruppe kultureller Parameter scheint also aus Religion und
Wissenschaft zu bestehen. Ich hatte ja auch schon an anderen Stellen
erwähnt, daß ich glaube, daß Wissenschaft immer aus Religion hervor-
geht. Die aufklärerische Wissenschaft befreit den religiösen Menschen
von dem nicht zu gewinnenden Kampf gegen das Böse, indem sie das Pos-
tulat des guten Gottes durch das Postulat der absoluten Wahrheit
ersetzt. Natürlich wiederlegt ein physikalisches Experiment nicht
die Möglichkeit einer spirituellen Ursache, aber man hat zumindest
die Wahl - und damit wird die Existenznotwendigkeit eines Guten,
respektive Gottes, unnötig gemacht.

Insofern hat Wissenschaft entschiedene Vorteile gegenüber der
Religion, ich möchte aber betonen, daß eine Entwicklung von
Wissenschaft ohne Religion mir nicht möglich scheint, im Gegenteil,
Wissenschaft muß sich an ihren religiösen Vorbildern und Vorgängern
orientieren und ersetzt deren Gott des Guten durch ihren "Gott" der
absoluten materiellen Wahrheit. Ich bin der Meinung, daß dadurch
Wissenschaft nicht wirklich weniger metaphysisch als Religion wird,
denn die Sprüche der Religionen von "den Wundern von Gottes Schöpfung"
werden einfach abgelöst von der wissenschaftlichen Präsentation von
"ich glaube nur was ich sehe/messe"-Physik-Experimenten einer eigenen
Schöpfung.


An dritter Stelle des "Wahren, Guten, Schönen" steht das Schöne.
Es ist dies nun offensichtlich das Ziel der Kunst. Damit haben wir
unsere drei genannten kulturellen Parameter entschlüsselt und
können vermuten, daß hier behauptet wird, Kultur bestünde (nur) aus
Wissenschaft, Religion und Kunst. Wie ich bereits Eingangs an-
deutete fehlt mir dabei etwas und das ist natürlich die Magie!

Magie hat als oberstes Ziel die Ganzheitlichkeit und steht damit
im Kontrast zu trennenden und teilenden Bewegungen. Die Zahl
des Magus, als Personifikation der Magie, ist die Eins und
damit die Vollständigkeit und die Vollkommenheit. Das Ziel der
Magie ist also das Ganze und ich ergänze (sic!) unseren Satz
der kulturellen Parameter nun entsprechend auf

"Dem Wahren, Guten, Schönen, Ganzen".


Man fragt sich natürlich warum ist die Magie bei der Nennung
der kulturellen Bestandteile unterschlagen worden? Es gibt
sicherlich viele Gründe aber einen davon finde ich besonders
interessant. Es gibt nämlich eine Parallele zu den Geschehnissen
um die Tetragrammatonformel "YHVH", die in ihrer Jüdischen Ur-
form noch die schöne Interpretation als vollständige Familie zu-
ließ. Also Yod als Vater, Heh als Mutter, Vau als Sohn und
das End-Heh als Tochter. Mit der Adaption der Jüdischen
Religion durch das Christentum wurde dann ein Shin, wie ein
Keil, mitten in das Tetragramm gepresst und es entstand zunächst
"YHShVH", vokalisiert Joshua (kurz: Jesus) und in der Folge wurde
durch den prominenten Sohn aus der Heiligen Vierer-Familie von
ursprünglich Vater, Mutter, Tochter und Sohn, eine Heilige
Dreieinigkeit von Gott (Vater), Heiliger Geist (Mutter) und Sohn.
Was dabei wegfiel war die Tochter, das End-Heh.

Ist es möglich, daß unsere kulturellen Aspekte des "Wahren, Guten,
Schönen, Ganzen" auf YHVH zurückführbar sind? Könnte Yod, der
Vater, die Wissenschaft bedeuten, Heh, die Mutter, das Gute sein
und Apollo, der Schöne, etwa der Sohn sein? Dann wäre die Tochter,
die Ganzheitlichkeit, nicht nur aus der Religion ausgemerzt worden,
sondern es hätte auch den Versuch gegeben, sie komplett aus der
Kultur zu löschen. Und dann wäre auch die Magie weiblich, eine
junge Frau: Diana, Sophia, Anima, Babalon. Ein wirklich interessanter
Gedanke und ich habe beschlossen diesen Gedanken nicht zu bekämpfen,
sondern ihn einfach zu erfühlen.

[Taja Eh]

Wie immer schöne Worte Xephyr,nur wenn es für Dich selbst darauf ankommt,das
Ganze zu sehen,dem Ganzen eine Chance zu geben,das Ganze zu
akzeptieren,zuzuhören,wenn jemand über das Ganze spricht und Du nur ein Teil
davon haben willst, nützen Dir die ganzen schönen Vorsätze absolut nichts.Du
hast Dich hier in dieser Group noch mit keinem Wort konkret so verhalten,als
wenn man davon ausgehen könnte,daß Du wenigstens auch nur versuchst die
Forderung nach dem Ganzen zu beachten.Vom Ganzen sprichst Du noch lange
nicht,wenn Dir Ansichten und Erfahrungen nicht mehr in Dein Konzept
passen.Metaphysisch darüber zu lamentieren,wie Du das hier gerade tust,ist
eine einfach Sache,doch praktisch konfrontiert mit dem Ganzen,selbst nur
innerhalb innerhalb einer Kommunikation,brach bisher alles in Dir
zusammen...........schau nach den vergangenen Worten mir
gegenüber............

Bisher hörte ich von Dir nur Worte gegenüber einer abseits von Dir gearteten
Weltensicht,die
ausgrenzen,teilen,separieren,vernichten,ausschließen,auswählen und
verschließen..........und wenn Du mir nicht glaubst,was ich meine,dann höre
nach innen,was Dir jetzt schon wieder Deine Stimmen in Bezug auf mich und
meine Worte sagen................ich wünschte,Du könntest auch in
praktischer Hinsicht so gut mit der Ganzheit umgehen,wie Du leichtfüßig
theoretisch geschrieben hast..................

Gruß Taja

[Sonnenkind]

Hallo,

Post by XEPHYR
"Indessen schritt sein Geist gewaltig fort
Ins Ewige des Wahren, Guten, Schoenen,
Und hinter ihm, in wesenlosem Scheine,
Lag, was uns alle baendigt, das Gemeine."
[Goethe: Strophe aus dem Epilog zu Schillers Glocke]
Immer wenn Kultur in Begrifflichkeiten des "Wahren, Guten,Schönen"
ausgedrückt wird, dann habe ich das Gefühl es würde mir etwas fehlen,
denn für meine Begriffe besteht Kultur immer aus vier Parametern und
nicht nur aus den drei oben Genannten.

Frobenius: Vom Kulturreich des Festlandes: Die Vier ist die Zahl der
patriarchalischen Kulturen.

Bist du ein Patriarch?

Gruß
Sonnenkind

[Johannes Winterhalter]

On Thu, 10 Jul 2003 21:18:43 +0200

Post by Sonnenkind
Frobenius: Vom Kulturreich des Festlandes: Die Vier ist die Zahl der
patriarchalischen Kulturen.

Ist die Vier (zwei mal zwei) nicht die Zahl der Materie, während die
drei (das die Materie überwindende Göttliche) die Zahl der
Vollkommenheit ist?

Post by Sonnenkind
Bist du ein Patriarch

Seinen Jäger-Postings nach zu urteilen, ist er es :-))

Ciao
Johannes

[Hesana]

Hallo Johannes,

Johannes Winterhalter schrieb in Nachricht

Post by Johannes Winterhalter
Ist die Vier (zwei mal zwei) nicht die Zahl der Materie, während die
drei (das die Materie überwindende Göttliche) die Zahl der
Vollkommenheit ist?

ausnahmsweise mal ein längeres Zitat:

"Die Eins stellt eine Welt dar, außerhalb derer nichts weiter existiert, da
alles, buchstäblich alles, darin eingeschlossen ist. Der Begriff 'Zwei', wie
wir ihn kennen, und der zwei verschiedene, jedenfalls voneinander getrennte
Dinge bezeichnet, ist also in der Welt der Eins ausgeschlossen.

Sobald es eine Zwei gibt, heißt dies also, daß sich die Eins in zwei Teile
aufgespalten hat. Jetzt entsteht plötzlich eine andere Welt. Es gibt nun
eine Vielheit gegenüber der geschlossenen, alles umfassenden Einheit, die
zuvor bestand. Der Übergang von der Eins zur Zwei bedeutet also die
Entstehung einer völlig neuen Situation.

Denn jetzt ist z.B. auch schon der Begriff 'Drei' denkbar. Das ist der
Zustand der noch ungeteilten Eins plus dem Zustand der nunmehr entstandenen
zwei Teile. ... Das Erscheinen der Zwei hat offenbar auch noch andere
Folgen. Die Zwei kann ja auch in Bezug zu sich selbst gesetzt werden. Das
drückt sich in der Form von vier Möglichkeiten aus: zwei mal zwei.
Anschaulich wird dies als ein Quadrieren (dargestellt).

Da die Eins bisher nur in zwei Teile geteilt ist, ist die Zwei also die
äußerste Möglichkeit, um mit der Zwei, also mit sich selbst, in Beziehung
gebracht zu werden. Multiplikation mit der Zwei heißt also Multiplikation
mit der größtmöglichen Zahl in einer Welt, in der die Zwei die äußerste
Möglichkeit darstellt. Quadrieren bedeutet dann auch immer Multiplikation
mit der größtmöglichen Zahl, wenn die ins Quadrat zu erhebende Zahl selbst
bereits die äußerste Möglichkeit der Unterteilung in sich birgt. So ist dann
also in dem Zustand, in dem die Aufteilung in zwei das Äußerste darstellt,
die Zahl Vier die weitreichendste Möglichkeit, die sich aus der Unterteilung
in zwei ergibt. In der Vier hat die Zwei sich erfüllt, hat sich mit sich
selbst in Beziehung gebracht. ...

Wir werden der Zahl Vier immer wieder als Ausdruck der am weitesten
reichenden Entwicklung begegnen, als Abschluß des Zyklus, der entsteht, wenn
es einen Dualismus, eine Zweiheit gibt. ... Wir sahen schon, wie das
Bestehen der Zwei drei Zustände bewirkt. So enthält die Entstehung der
Drei - als Phase auf dem Weg zur Vollendung der Zwei in der Begegnung mit
sich selbst - dann auch das mögliche Vorhandensein von sechs Situationen.
... So tragen die (ersten) drei Schöpfungstage bei ihrem Erscheinen
potentiell bereits die sechs in sich, also die nächsten drei Schöpfungstage.
Mit dem Kommen der ersten drei Tage ist bereits das Kommen der zweiten drei
Tage vorbestimmt, die die sechs 'voll' machen.

Das gleiche muß nun auch für den äußersten Punkt der Entwicklung der Zwei
gelten, für die Vier. Die Vier ist der äußerliche Wert, das, was in der
Wirklichkeit erscheint. Ihr geht als Zwischenphase die soeben behandelte
Drei voraus, vor der wiederum die Zwei steht, mit der die Teilung begonnen
hat, sowie schließlich der Zustand der ungeteilten Eins. Die Vier enthält
also die Existenz von 4+3+2+1=10 verschiedenen Zuständen. Und damit ist die
Vier dann auch tatsächlich die Grundlage eines Systems, das sich durch den
gesamten Aufbau der Welt und unseres Denkens zieht. Damit ist die Vier also
wirklich das, was auch in dem Verständnis von den vier Elementen beschlossen
liegt....

Aber wo finden wir nun in der Schöpfungsgeschichte die Zehn, die sich aus
dem Vorhandensein der Vier als der äußersten Entwicklungsmöglichkeit eines
dualistischen Zustandes ergibt? So wie die Vier das Äußerste in einem Zyklus
darstellt, so muß auch die Zehn zu einem Abschluß führen. ... In der
Schöpfungsgeschichte tritt die Zehn tatsächlich ebenfalls als Abschluß auf.

So, wie sich aus den (ersten) drei Schöpfungs_tagen_ als Kern der Geschichte
die sechs Schöpfungs_tage_ ergeben, so müssen also logischerweise aus den
vier Schöpfungs_taten_ im Kern der Geschichte (den ersten drei Tagen) als
Folgeerscheinung zehn Schöpfungs_taten_ zu finden sein. Und tatsächlich ist
in der Schöpfungsgeschichte von zehn Schöpfungstaten die Rede. (...)"

(Friedrich Weinreb, "Schöpfung im Wort", 1994)

Der Autor schreibt sein Werk aus der Perspektive eines gläubigen Juden. Ich
halte es für lesenswert und anregend, auch wenn ich aus magischer Sicht
nicht allen seinen Gedanken folgen mag. Du schreibst von dem "Göttlichen,
das die Materie überwindet". Seine Argumentation im weiteren Verlauf seiner
Zahlenanalysen zur hebräischen Bibel ist nun keineswegs, dass dies durch die
Drei geschieht, welche ein Übergangszustand ist, ein (Ver-)Mittler. Vielmehr
geschieht das "Überwinden der Materie" durch eine Art zyklischer - eher
spiralförmiger - Rückkehr zur Einheit, aber erst _nachdem_ und _indem_ es
eine vollständige Entfaltung und Überschreitung aller Zahlen- und damit
Seinsmöglichkeiten gegeben hat, wobei diese Entfaltung durch die Schöpfung
quasi "beauftragt" ist und unser Dasein in der Geschichte in dieser Sicht
letztlich nichts anderes ist, als der siebte Schöpfungstag selber.

Es grüßt dich
Hesana

[Taja Eh]

Hallo Hesana !

In Deinen Worten,soweit es Deine eigenen wirklich sind,liegen Geheimnisse
und Gesetze des Lebens verborgen.Kannst du von selbst erfahrenen Beispielen
aus Deinem eigenem Leben berichten,wo Dir die Kenntnisse dieser obig
beschriebenen Zusammenhänge von magisch-praktischem Nutzen gewesen sind?

Ich ahne,daß Du darüber absolut nichts zu berichten hast,jedoch würde
ich es Dir wirklich wünschen,diese Inhalte nicht nur als Gedankenspielerei
erfahren zu haben...........

Gruß Taja

[XEPHYR]

Hallo Sonnenkind!

Post by Sonnenkind
Frobenius: Vom Kulturreich des Festlandes: Die Vier ist die Zahl der
patriarchalischen Kulturen.
Bist du ein Patriarch?

Ich sehe mich nicht als Patriarchen. Das Wort beinhaltet den Patrioten,
also jemanden der "sehr vaterländisch eingestellt ist". Ich bin aber
sicherlich kein Patriot. Und das Wort enthält das altgriechische
"archos", den Führer und Herrscher. Ich bin kein Führer oder Herrscher.

Aber ich kann das alles sein, wenn ich es will. :-)


Magisch ist für mich mit der Zahl Vier die Autorität verbunden. Soetwas
wie das Prinzip der Rune ANSUZ. Oder die Idee des hebräischen Buchstabens
Tzaddi. Es geht um Wissen und es geht um Macht. Dafür steht in meinen
Augen auch das Tetragramm. Und ich glaube es steht nicht (nur) für die
Macht des Vaters, sondern ursprünglich für die Macht der ganzen Familie.
Da sehe ich eher ein Problem als in der Frage wer der vier Familien-
mitglieder denn gerade mal den Mächtigen spielen darf. Meine Frage ist
also nicht ob ich ein Patriarch bin, sondern ob ich die Machtstrukturen
der Familie gutheiße. Und das tue ich eindeutig nicht.


Freude ist beim Aufbruch, Freude ist auf der Reise, Freude ist am Ziel!

[Sonnenkind]

Hallo Xephyr, Johannes, Hesana . . .

Post by XEPHYR
Hallo Sonnenkind!

Post by Sonnenkind
Frobenius: Vom Kulturreich des Festlandes: Die Vier ist die Zahl der
patriarchalischen Kulturen.
Bist du ein Patriarch?

Ich sehe mich nicht als Patriarchen. Das Wort beinhaltet den Patrioten,
also jemanden der "sehr vaterländisch eingestellt ist". Ich bin aber
sicherlich kein Patriot. Und das Wort enthält das altgriechische
"archos", den Führer und Herrscher. Ich bin kein Führer oder Herrscher.
Aber ich kann das alles sein, wenn ich es will. :-)
Magisch ist für mich mit der Zahl Vier die Autorität verbunden.

Du weichst aus. Du hast etwas über die Begrifflichkeiten der Kultur
geschrieben, nichts über Magie, nichts über Numerologie nichts über
Kabbala. Wenn man die Bezugssysteme wahllos mischt, kann man alles mit
allem beweisen. Frobenius war ein reiner _Kultur_-forscher auf der
Basis der überlieferten Mythen in der jeweiligen Kultur.

Seine Ableitungen sind sehr langwierig und umfangreich, und es ist gar
nicht möglich sie hier zu posten (abgesehen davon, dass natürlich
alles in Fraktur gedruckt ist und abgetippt werden müsste). Deshalb
eine kurze Zusammenfassung, die aus GardenStones Manuskript seines
neuen Buches "Germanischer Götterglaube -Asatru" stammt:

*************************************************************************************
Sonne und Mond
In esoterischen und feministischen Kreisen ist es seit einigen Jahren
Mode, den Mond (Mondin) als weibliche und die Sonne als männliche
Entität anzusehen. Dies entspricht weder dem Sprachgebrauch noch der
kulturellen Tradition der Länder, in denen einst Germanen lebten.
Bereits in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts veröffentlichte
Leo Frobenius eine sehr umfangreiche Studie zu diesem Komplex, für die
Mythen aus fast allen Kulturen der Welt herangezogen wurden. Frobenius
betrachtet die Geschlechts- und Beziehungszuordnung in den
verschiedenen Kulturen sogar als Basis aller weitergehenden Ordnungen.

Auf der Basis von Mythen und Fabeln unterscheidet er drei
Kulturgruppen:

- Die fossilen Kulturen, Urgesellschaften würde man heute sagen.
Sonne und Mond sind Brüder, manchmal sogar Zwillingsbrüder.
Geografisch sind diese Kulturen dem Südosten Südamerikas und den
Gebieten der Buschmänner im südlichen Afrika und Australien
zuzuordnen. Zu Asatru haben sie keine erkennbare Verbindung.

- Die solaren Kulturen, bei der die Sonne männlich und der Mond
weiblich sind; beide bilden ein Ehepaar. Geografisch sind diese
Kulturen von Großbritannien, Frankreich und der iberischen Halbinsel
nach Südwesten am nördlichen Mittelmeerrand entlang, in Kleinasien,
dem Zweistromland, Indien, Indochina, Indonesien, Polynesien und
Mittelamerika verbreitet. Sonne und Mond sind nicht nur ein Ehepaar,
die Tätigkeit der Mondfrau ist auch eindeutig hausfraulich: ihre
Haupttätigkeit ist spinnen und weben. Gleichzeitig weist Frobenius
nach, dass die Zahl vier in der solaren Kultur eine besondere Rolle
spielt, ausgedrückt z.B. in Herrschertiteln (Herr der vier Weltenden),
der Ausrichtung der Architektur nach den vier Himmelsrichtungen, den 4
Paradiesen in der Himmelsbeschreibung der Perser und vielem mehr. Als
wiederkehrendes Symbol der Vierheit wird die Svastika beschrieben, die
im keltisch besiedelten Teil Europas recht häufig ist. Kennzeichnend
ist ferner die Bildung von hierarchisch gegliederten Staaten, in denen
das patriarchalische Prinzip deutlich die Oberhand hatte.

- Die lunaren Kulturen mit einer weiblichen Sonne und einem
männlichen Mond, die ein Geschwisterpaar bilden. Trotz des kulturellen
Drucks, der vom latinisierenden Mittelalter ausging, hat sich diese
Geschlechtsverteilung in der deutschen und den skandinavischen
Sprachen erhalten. Darüber hinaus nennt Frobenius den gesamten
eurasischen Kontinent östlich und nördlich der solaren Kulturen und
den nordwestlichen Teil Nordamerikas als Verbreitungsgebiet der
Himmelsgeschwister. Die maßgebliche Zahl in diesen Kulturen ist die
Drei. Dies spiegelt sich auch in der germanischen Kosmogonie: Es gibt
drei Nornen und dreimal drei Welten. Nach Tacitus kannten die Germanen
nur drei Jahreszeiten, der Herbst war unbekannt.

Dass in der alten germanischen Kultur die Sonne weiblich ist und der
Mond männlich, kann man aus den Mythen ablesen; Mundilfare ist der
Vater, der seinen Sohn Maane (Mani) nannte und seine Tochter Sol
(Sunna). Das gefiel den Göttern nicht, und deshalb gaben sie den
beiden Kindern den Dauerauftrag Sonne und Mond zu lenken.

Während man von solaren Kulturen sagen kann, dass sie überwiegend
patriarchalisch sind, muss man bei lunaren Kulturen - dazu gehört auch
die der Germanen in ihrer Früh- und Blütezeit - feststellen, dass
diese sowohl patriarchalische als auch matriarchalische Aspekte haben,
die sich so etwa im Gleichgewicht halten. Das Christentum ist in einer
solaren Kultur entstanden und eines seiner Merkmale war und ist, dass
patriarchalische Aspekte vorherrschen. Vor Beginn der großen
Christianisierungswellen repräsentierten die Germanen also eine
Mischform, mit der Christianisierung bekamen die patriarchalische
Aspekte ein eindeutiges Übergewicht.

Auf diesen Aspekt der Wurzeln des modernen Asatru sollte man großen
Wert legen; es gibt keine geschlechtsbegründete Hierarchie, Männer und
Frauen sind in vieler Hinsicht nicht gleich, aber sicher gleichwertig
und das muss sich in der Praxis des Asatru auch zeigen.

Die Zahl 3
Mehrere Quellen, die über germanische Mythologie und Anverwandtes
berichten, verbreiten die Meinung, das Vorkommen von Dreiheiten, z.B.
drei Nornen und drei Quellen am Fuße Yggdrasils, deute auf christliche
Einflüsse in der Überlieferung. Der folgende kurze Abschnitt soll die
scheinbare Selbstverständlichkeit dieser Auffassung in Frage stellen
und zum Überdenken anregen.
Die Zahl Drei, oder besser, Dreiheiten scheinen auch bei den
vorchristlichen Germanen eine wichtige Stelle einzunehmen. Dazu einige
Beispiele:

· Folgen wir Holger Kalweit in seinem "Totenbuch der Germanen",
in dem er sich fast ausschließlich auf die Lieder-Edda beruft, also
nicht die Snorri-Edda, dann kennt die germanische Kosmologie zwar neun
Welten (drei mal drei), für den germanischen Menschen sind aber drei
Dimensionen von entscheidender Wichtigkeit: Midgard, Helheim und
Asgard, wo der Mensch sich im Leben und danach aufhält.

· Zusammenhängend damit kennt die germanische Weltlehre auch
drei Erscheinungsformen grundlegender Art: Materiell (Midgard, Erde),
halbmateriell (Helheim) und immateriell (Asgard). Midgard bezieht sich
dabei auf die physische Natur und das Körperliche, Helheim auf die
Seele, das Denken und Fühlen, und Asgard auf den Geist, das All-Eine.

· Nach der Snorri-Edda kommen vom Riesenpaar Burr und Bestla die
ersten drei Götter, Wodan, Wili und Vé, die zusammen die ersten
Menschen erschaffen.

· Nach Tacitus stammten vom Stammvater Mannus die ersten drei
Urvölker, Ingväonen, Istväonen und Hermionen.

· Nach der französischen Religionswissenschaftler Georges
Dumézil kannte das germanische Göttersystem drei Hauptfunktionen nach
dem praktisch alle Gottheiten einzuteilen sind:
- Herrschaft
- Stärke
- Fruchtbarkeit

· Das germanische Jahr kannte anscheinend drei Jahreszeiten, der
Herbst war nicht dabei.

· Einige der wichtigsten Symbole sind dreifältig: Der
Thorshammer hat im Gegensatz zum keltischen Kreuz drei Arme, der
Valknut besteht aus drei Dreiecken.

· Auf den meisten Votivsteinen, die wahrscheinlich während der
Römerzeit den Matronen gewidmet wurden, stehen drei Matronennamen.

**************************************************************************************

Noch ein Kommentar von mir: Wie sehr die Zahl Vier im
jüdisch-christlichen Kulturkreis verankert ist, zeigt besonders das
christliche Kreuz, das 4 Arme hat, obwohl das historische Kreuz Jesu'
tatsächlich nur drei hatte!

Gruß
Sonnenkind

[Karaburan]

Hi Johannes!

du mißt der Wissenschaft eine Bedeutung zu, die sie nicht hat. Stell
dir einfach eine weltweit Gruppe experimentierender Menschen in
Laboren vor, die sich mit einem Verleger verbündet haben. Die
Experimenteure schreiben ihre Ergebnisse auf, der Verleger
veröffentlicht, und jeder benutzt und kommentiert die Ergebnisse der
anderen. So kommen alle weiter, auch wenn sich manchmal Fehler
einschleichen, die über Jahrzehnte dann immer wieder abgeschrieben
werden. Manchmal gibts auch Titel: Doktor, Professor undsoweiter.

Das alles passiert in der Wissenschaft.

Inwiefern ist das ein Argument, Indiz oder gar Evidenz dafür, dass
nicht mehr passiert?

Post by XEPHYR
des Magus, als Personifikation der Magie, ist die Eins und
damit die Vollständigkeit und die Vollkommenheit. Das Ziel der
Magie ist also das Ganze und ich ergänze (sic!) unseren Satz
der kulturellen Parameter nun entsprechend auf

Da hast du was falsch verstanden. Die eins ist das Individuum, und

das

kann für sich noch gar nichts. Die Zahl der Vollkommenheit ist die
drei. Die kann Materie überbrücken, Gegensätze aufheben.

Es ist recht einfach: 1 ist das Ganze, 100%.

Die Drei ist die Zahl der Tanszendenz, das ist jedenfalls der Aspekt,
den du hier ansprichst. Man kann in der Transzendenz etwas Vollkommenes
sehen. Aber die Vollkommenheit ist eine sekundäre Attibutierung, die
sich auf die primäre Bedeutung der Drei bezieht.

Mal abgesehen, dass die 3 in diesem Sinne einen Prozess beschreibt, der
dann treffender als Vervollkommnung -- wenn wir hier unbedingt
"vollkommen" reinbringen wollen -- zu bezeichnen wäre. Das Vollkommene,
Ganze (Substantiv) wäre dann ohnehin das Neue, das durch die
Transzendierung der beiden Alten entstanden ist. Und das ist -- oh
Wunder -- als Zahl ausgedrückt: die 1.

Diese Vollkommenheit als sekundäre Attributierung kann man auch vielen
anderen Zahlen zuordnen. Z.B. der 6, weil sie die Gegensätze verbindet
und sie sich durchdringen lässt. Der 5, weil sie der materiellen
Vollständigkeit den Geist, der Quaternität die Quintessenz hinzufügt.
Der 7, weil sie das Männliche mit dem Weiblichen (additiv) verbindet.
Der 12 (noch mehr als der 7), weil sie das Männliche mit dem Weiblichen
(multiplikativ) verbindet. Der 13, weil sie dieser vollkommenen 12 noch
1 hinzufügt und über sie hinausgeht, um einen neuen Zyklus einzuleiten.
Oder die 10, weil sie die erste "Super-1" ist und zudem das Nichts (0)
mit dem Alles (1) verbindet. Oder die 11, weil sie als erste
"Mehrfach-1" die zweite "Super-1" ist und über die erste hinaussteigt.
Oder die 100 ...

Ich habe in einem anderen Thread geschrieben, dass ich die
Unverschlungenheit in den (graphischen) Darstellungen des Lebensbaumes
als grob vereinfachend empfinde. Auch hier haben wir es mit einer
Verschlungenheit zu tun. Die Vollkommenheit schlingt sich durch die
ganze Menge der Zahlen und berührt dabei jede (oder fast, ist hier
wurscht).

An dem Punkt gibt es drei Möglichkeiten:

Wir sind heillos verwirrt und ergeben uns der Gleich-Gültigkeit.

Oder wir machen eine Beobachtung, die eine gewisse (vor allem
emotionale) Signifikanz für uns hat und schließen schnell die Augen.
D.h. wir lassen den Zufall entscheiden, welchen Orientierungspunkt wir
nutzen, um der Gleich-Gültigkeit zu entkommen.

Die dritte Möglichkeit ist: Genau hinschauen und überall hinschauen.
Dann stellen wir vielleicht fest, dass die Vollkommenheit (das ist bloß
ein Bsp. von vielen möglichen) zwar tatsächlich alle Zahlen berührt.
Aber jede in einem anderen Winkel, an einer anderen Stelle, auf einer
anderen Ebene streift und dabei unterschiedliche Klänge und Farben
erzeugt.

Gruß
Karaburan

[Taja Eh]

Hallo Karaburan....

Was haben Deine theoretischen Worte für eine praktische Bedeutung in Deinem
Leben,außer sich damit aus Lust zu befassen?

Gruß Taja

[Hesana]

Hallo Karaburan,

Karaburan schrieb in Nachricht ...

Post by Karaburan
Die dritte Möglichkeit ist: Genau hinschauen und überall hinschauen.
Dann stellen wir vielleicht fest, dass die Vollkommenheit (das ist bloß
ein Bsp. von vielen möglichen) zwar tatsächlich alle Zahlen berührt.
Aber jede in einem anderen Winkel, an einer anderen Stelle, auf einer
anderen Ebene streift und dabei unterschiedliche Klänge und Farben
erzeugt.

dies erinnert mich an ein Bild, das ich vorgestern vor Augen hatte: im
weiten Raum waren große Harfen angeordnet, und zwar ungefähr entlang der
"üblichen Linien" im Lebenbaum. Die Sephiroth ihrerseits erschienen als
farbige Lichter, nicht fest an ihren Orten, sondern sie bewegten sich
schwebend. Etwas brachte die Saiten der Harfen zum Schwingen, und die
gleiche Bewegung trug dazu bei, dass sich zarte Lichtströme von den
Sephirotth lösten, die ihrerseits nun durch das Gebilde schwebten und dabei
ebenfalls die Saiten anschlugen. Ein Klang- und Lichtraum, wunderschön :-)

Ich erwähne es, weil die Formulierung "hatte vor Augen" genaugenommen falsch
ist, und weil es in diesem Thread u.a. um das fühlende Sich-Annähern geht.
Denn letztlich sind solche Bilder von mir nicht "gesehen" wie in einem Kino
oder Fernsehfilm, auch nicht die Ziegen und das Zelt. Meine Wahrnehmung
dabei ist vielmehr, dass ich "darin" bin, mich an einem oder mehreren Orten
aufhalte und etwas "erlebe", das sich gefühlsmäßig mitteilt. Parallel, doch
imo mit einer kleinen Verzögerung, beginnt eine Art "Übersetzungstätigkeit",
welche das Erlebte in bildliche und akustische Wahrnehmung (später dann in
Worte) übeträgt.

Manchmal frage ich mich, ob all diese Übersetzerei überhaupt nötig ist. Denn
dem Erleben und Fühlen als solchem fügt sie nichts hinzu. Was sich dahinter
verbirgt, ist denn wohl der leidige Wunsch, "erkennen" zu wollen auf der
einen Seite, und eben auch (für mich jedenfalls) das neu generierte
Vergnügen beim "Malen" mit PC, Farben oder Worten *g*

Leider habe ich aber bis jetzt noch kein gutes Harfen-Foto gefunden, so dass
das eingangs skizzierte Bild in seiner graphischen Umsetzung warten muss...
:-|

Es grüßt dich
Hesana

[Karaburan]

Post by Karaburan
Das alles passiert in der Wissenschaft.
Inwiefern ist das ein Argument, Indiz oder gar Evidenz dafür, dass
nicht mehr passiert?

Was nicht mehr passiert?

Xephyr hat einige Aussagen über Wissenschaft gemacht: Sie tun dies, sie
tun das, sie sind in dieser und jener Hinsicht so und so.

Darauf hast du erwidert, er sähe das falsch. Dann folgte in deinem
Posting ein Absatz, in dem du einige Abläufe in der Institution
Wissenschaft beschreibst (Experimentieren, Veröffentlichen,
Titelerwerb).

Ich habe dir Recht gegeben. Du beschreibst
zutreffend einige Abläufe in der Institution Wissenschaft.

Was mir nicht klar ist: Wozu schreibst du das?

Die nächstliegende Vermutung: Es soll ein Argument gegen Xephyrs
Aussagen über Wissenschaft sein.

Aber auf welche Weise soll es das sein?

Indem du Fakten darstellst, mit denen Xephyrs Aussage unvereinbar ist?
Nein.

Was du in diesem Absatz schreibst steht in keinem Widerspruch zu dem,
was Xephyr schrieb. Vor allem, weil deine unvollständige Beschreibung
der Wissenschaft einen ganz anderen Teilaspekt und eine ganz andere
Ebene der Wissenschaft berührt als Xephyrs unvollständige Beschreibung.
D.h., eure beiden Beschreibungen konkurrieren nicht miteinander.

"Der Meier trägt Hüte."

"Unsinnn. Er isst morgens zum Frühstück immer ein Ei."

Weitere Möglichkeit: Du möchtest diesen Absatz verstanden wissen
i.S.v.: "Das ist Wissenschaft. Und mehr nicht."

Das wäre dann einfach falsch.

An der Stelle meine Frage. Hier in ausführlicher Version:

Wieso kann Wissenschaft nicht mehr sein, als in deiner Darstellung
enthalten ist?

Wenn es das doch sein kann, wieso schreibst du dann nicht über dieses
Mehr? Da ja -- wenn überhaupt -- nur in diesem Mehr etwas enthalten
ist, das Bezug nimmt auf die von dir bestrittenen Aussagen.

Oder sollte es kein Argument sein? Und wolltest du bloß deine
Perspektive auf Wissenschaft illustrieren?

Gruß
Karaburan

[Elvis]

On Sat, 12 Jul 2003 16:25:32 +0200

Post by Karaburan
Wieso kann Wissenschaft nicht mehr sein, als in deiner Darstellung
enthalten ist?

Ihr Anspruch ist nicht höher. Was XEPHYR als Wissenschaft beschreibt,
hat mehr mit einem Tanz um ein goldenes Kalb zu tun als mit seriös
beschriebener Wissenschaft.

Post by Karaburan
Wenn es das doch sein kann, wieso schreibst du dann nicht über dieses
Mehr? Da ja -- wenn überhaupt -- nur in diesem Mehr etwas enthalten
ist, das Bezug nimmt auf die von dir bestrittenen Aussagen.

Das Mehr existiert in XEPHYRS Kopf, vielleicht noch in ein paar
anderen Köpfen, die aber sämtlich im Wissenschaftsbetrieb
wegen inkompatibler Weltanschauung gescheitert sind.

Post by Karaburan
Oder sollte es kein Argument sein? Und wolltest du bloß deine
Perspektive auf Wissenschaft illustrieren?

Und daß XEPHYR gut dran tut, seine Thesen nur vor ausgewähltem Publikum
kund zu tun. Der Rest hält ihn wahrscheinlich für einen Eso-Spinner und
kann das sogar begründen.

Gruß
Johannes
--

[Karaburan]

Dabei ist es doch so einfach: "Wissenschaft ist eine technische
Vorgehensweise zum Ermitteln und Beschreiben von Funktionsweisen der
Welt um uns herum.

Das ist richtig.

Es ist aber kein Argument dafür, dass Wissenschaft nicht mehr ist als
das.

Ich habe offen gesagt nicht den Eindruck, dass du über das Phänomen
Wissenschaft mit nennenswertem Tiefgang nachgedacht hast. Alles woraus
du schöpfst ist der Wille zur Wiederholung und ein paar zutreffende,
aber oberflächliche technische Definitionen. Die ohnehin nie dafür
gebaut wurden, um eine Diskussion über Wissenschaft zu ersetzen. Das
sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuh.

Die Konstruktionszeichnung und Gebrauchsanweisung eines Dildos mögen
zutreffende und korrekte Beschreibungen des Dildos sein. Vollständig
sind sie sicher nicht. Schon gar nicht im Hinblick auf seine Wirkung.

Und ein Dildo ist ein recht schlichtes Phänomen, im Vergleich zur
Wissenschaft.

Es gibt übrigens reichlich Literatur dazu (nicht zum Dildo, zu dem
anderen). Wenn dich das Thema interessiert: Informier dich. Wenns dich
nicht interessiert: Kannst du natürlich weiter darüber reden.
Kompetenzillusion ist kein Ausschlusskriterium. *g*

Wissenschaft kann nur insoweit Religion sein, als
das Zimmereihandwerk Religion sein kann. Religion ist ein
Glaubensbekenntnis zu einer bestimmten spirituell geprägten
Weltsicht.".

Wie gesagt, technische Definitionen sind nett. Sie erfüllen aber einen
rein pragmatischen Zweck mit begrenzten Geltungsbereich. Sie waren nie
dafür gedacht, ein Phänomen in aller Tiefe und Breite auszuloten.

Um auf XEPHYRs Ebene zu argumentieren,

Mein Punkt war, dass du überhaupt nicht argumentierst. Sondern bloß
deine Meinung in verschiedenen Versionen darstellst.

In eurem Bemühen, die Aufklärung zu übertreffen, fallt ihr leider in
die Zeit vor der Aufklärung zurück.

Das ist, soweit es mich betrifft, ein krasser Irrtum. Ich habe dazu
erst heute was in einem anderen Thread geschrieben. Auch über das, was
ich da geschrieben habe, ließe sich diskutieren. Aber es wird zumind.
eindeutig klar, dass ich nicht zurück will, sondern nach vorne (also
auch nicht beim status quo stehenbleiben, aber das wäre als Vorwurf von
dir kaum zu erwarten).

Weil klar ist, dass ich das nicht will und weil ich eine andere
Richtung skizziert habe, ist es einfach daneben, wenn du mir
unterstellst, ich fiele in die Steinzeit zurück. Wenn du denkst, ich
täte es gegen meinen ausdrücklichen Willen, dann erwarte ich von dir,
dass du dir die Mühe machst, deine Ansicht zu begründen. Nur so könnte
ich darauf antworten. Und nur so könnte ich einen Irrtum meinerseits
erkennen.

Und nur so könntest du den Ansprüchen der Aufklärung genüge tun.

Also: Wie falle ich vor die Aufklärung zurück? Begründe deine Ansicht
bitte mit Bezügen auf intersubjektiv Nachprüfbares. Und achte bitte auf
eine trennscharfe Differenzierung zwischen "über die Aufklärung
hinausgehen" und "vor die Aufklärung zurückfallen". Und achte bitte
darauf, dass du -- der guten Sitte des aufgeklärten Diskurses
folgend -- die gesamte (mit vertretbarem Aufwand erreichbare) Evidenz
zur Frage einbeziehst, spräche sie nun für oder gegen deine Hypothese.

Dürfte ja kein Problem sein, das darzustellen. Du hast das ja sicher
alles getan, bevor du dir eine Meinung gebildet hast. Aufgeklärt wie du
bist, hast du ja sicher nicht ein halbgares Vorurteil über mich in die
Welt hinausposaunt.

Oder?

Die Wissenschaft mit ihrer
Forderung nach intersubjektiver Überprüfbarkeit wird als falsche
Religion hingestellt, dafür werden subjektive Weltsichten
angepriesen, so "Es gilt, was ich sehe, auch wenn du es nicht sehen
kannst". So wurde anno dazumal der Absolutismus rechtfertigt.

Und das war eine üble Sache. Dass etwas richtig war, weil einer es sagt
und etwas anderes falsch, weil ein anderer es sagt. Und das
Gegenmittel? Diskurs, Argumentation, Dialog.

Fällt dir nicht auf, dass du mit deiner Verweigerung eines Dialogs
genau das tust, was du anklagst?

Ist dir nicht klar, dass die ganze Aufklärung, die dir so wichtig ist,
nicht primär aus den inhaltlichen Erkenntnissen besteht, die durch sie
gewonnen wurden? Sondern vor allem aus der Einigung Erkenntnis- und
Diskurs*prozesse* bestimmten Regeln zu unterwerfen.

Nicht primär ist die Frage: Welchen Standpunkt vertrete ich? Sondern:
Wie vertrete ich meinen Standpunkt?

Daß wir uns nie einig werden, ist mir klar.

Es ging nicht um deine Meinung. Es ging um die Art und Weise, wie du
handelst. Ich dachte, ich hätte das deutlich gemacht.

Die Einigung muss nicht sein. Aber das Einlassen auf ein echtes
Gespräch und der aufrichtige Versuch, das Gesagte zu verstehen und
darauf zu antworten (und nicht bloß was dagegen zu setzen) ist eine
Minimalforderung. Es ist -- wie gesagt -- eine aufklärerische,
aufgeklärte, rationale Minimalforderung. Wenn du lebtest, was du
predigst, wäre es deine Minimalforderung. Und zuallererst dir selbst
gegenüber.

Wenn du deine Meinung auf Wissen, Erfahrung und kritische
Auseinandersetzung aufgebaut hast: Lass andere daran teilhaben.

Gruß
Karaburan

P.S.: Noch frohes nächtliches Schaffen. Ich mach' Feierabend.

[Elvis]

On Sun, 13 Jul 2003 01:48:16 +0200

Post by Karaburan
Es ist aber kein Argument dafür, dass Wissenschaft nicht mehr ist als
das.

Du kannst mehr draus machen. Du kannst drei Bänder schwarzes, rotes und
goldenes Tuch passend zusammennähen, so daß ein dreifarbiges,
rechteckiges, von oben nach unten schwarz-rot-goldenes Tuch dabei
herauskommt.

Je nach Betrachter ist das jetzt ein Stück farbiges Tuch oder die
Nationalflagge der Bundesrepublik. Trennst du das schwarze Tuch heraus
und ersetzt es durch einen lila Streifen, ist es trotz derselben
Konsistenz für alle wieder ein Stück Tuch. Irgendjemand hat vor langer
Zeit definiert, daß eine bestimmte Farbkombination die Nationalflagge
der BRD darstellt.

Genauso verhält es sich mit der Wissenschaft: So wie die Flagge ein
Stück Tuch ist, ist sie eine Experimentier-, Auswertungs- und
Diskussionstechnik. Nun kam irgendwann mal jemand auf die schlaue Idee,
daß man bei der Religion und auch bei der Magie an etwas nicht direkt
sichtbares glauben muß, während titelbekrönte Wissenschaftler tolle,
sicht- und nachprüfbare Ergebnisse liefern. Indem man die Wissenschaft
bewußt als Fortentwicklung der Religion darstellt, schafft der Vertreter
einen Gegensatz, und Wissenschaft wird zur Religion des Vertreters der
Hypothese. Der dahinterstehende, zu _glaubende_ Satz ist: was ich nicht
messen kann, gibt es für mich nicht.

Der Mensch forscht bewußt mindestens seit der Jungsteinzeit. Daß in
früheren Zeiten viele Wissenschaftler auch Priester waren, bedeutet noch
lange nicht, daß Wissenschaft aus der Religion hervor ging. Die alten
Priester haben ihr geheim gehaltenes erforschtes Wissen über die Läufe
der Natur benutzt, um eindrucksvolle Shows abzuliefern. Der erste
_bekannte_ Versuch, Wissenschaft und Religion zu trennen, war im antiken
Griechenland. Da durfte die Welt in Teilbereichen erstmals ohne Götter
funktionieren.

Post by Karaburan
Ich habe offen gesagt nicht den Eindruck, dass du über das Phänomen
Wissenschaft mit nennenswertem Tiefgang nachgedacht hast. Alles woraus

Weißt du, wie lange ich mir Wissenschaftstheorie reinziehen mußte?
Ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert, ein
Fach, das durch sich widersprechende Theorien gekennzeichnet ist. Bei
vielen Theorien muß um sie zu verstehen sie erst ins passende Umfeld
stellen. Daher wirke ich als Wirtschaftswissenschaftler vielleicht sogar
beleidigend: Einer kommt und behauptet, er habe die ultimative Theorie
zur Erklärung der Welt und der Zukunft. Meine Gegenfrage dazu wäre
möglicherweise: was hast du in deine Studie überhaupt einbezogen? Fehlt
da nicht 90%?

Ciao
Elvis

[Taja Eh]

Hallo Johannes....

Ganzheitlichkeit ist der Gegenpol zum Spezialistentum. Aus diesem Grund
ist Ganzheitlichkeit ein Produkt der Materie und hindert den Magier an
der Vervollkommnung.

Wäre die ganzheitliche Betrachtungsweise,also die Betrachtung geistiger
Aspekte im Zusammenspiel mit der Materie nicht gerade das,was Magier so in
besondere Weise auszeichnen?

Gruß Taja

[XEPHYR]

Hallo Martina Muck!

Post by XEPHYR
junge Frau: Diana, Sophia, Anima, Babalon. Ein wirklich interessanter

+ nicht zu vergessen Kali (in ihrem jungfraeulichen Aspekt auch Parvati
oder Maya=Magie).

Ich hatte einen wichtigen Grund Kali nicht zu nennen. Mein kurzes Essay
bezog sich - ohne daß ich dies näher benannt hätte - tatsächlich nur auf
den YHVH-Kulturkreis. Also auf das, was manche weiße (jüdische) Magie
nennen, wenn sie sich von schwarzer (afrikanischer) und gelber (chinesischer)
Magie unterscheiden wollen. Ausserhalb der Magie der Weißen herrschen
auch andere kulturelle Paradigma.

http://www.luckymojo.com/avidyana/gnostik/laugoeides.tn

Die Frau, die diesen Server betreibt, ist auch interessant. :-)

"...That the first form of my HGA [Holy Guardian Angel] ought arise from
the earth of Earth is quite significant. The princess [Princess of Disks]
is the final He of the Tetragrammaton, the fruit of the manifested
universe and the culminating energy of the Creation process..."

Der Kuß des HGA war eine magische Initiierung die ich niemals vergessen werde.

Post by XEPHYR
Gedanke und ich habe beschlossen diesen Gedanken nicht zu bekämpfen,
sondern ihn einfach zu erfühlen.

Schoen :)

Jede andere Annäherungsform wäre auch reichlich zynisch und respektlos.

[Martina Muck]

Hallo Xephyr!

Post by XEPHYR
Ich hatte einen wichtigen Grund Kali nicht zu nennen. Mein kurzes Essay
bezog sich - ohne daß ich dies näher benannt hätte - tatsächlich nur auf
den YHVH-Kulturkreis. Also auf das, was manche weiße (jüdische) Magie

Ah so.

Post by XEPHYR
nennen, wenn sie sich von schwarzer (afrikanischer) und gelber (chinesischer)
Magie unterscheiden wollen. Ausserhalb der Magie der Weißen herrschen
auch andere kulturelle Paradigma.

Wobei die Übergänge aber sicher fließend sind + "weiße Magie" nicht
nur jüdisch ist. Die Idee vom Logos, dem schöpferischen Wort, z.B.
entstammt dem Tantrismus.

Oder was ich auch nicht wußte, ist, daß Schneewittchen ihre "Haut,
so weiß wie Schnee, Lippen, so rot wie Blut, und Haar, so schwarz
wie Ebenholz" den 3 Gunas, Schicksalsfäden, von Kali verdankt (ein
weißer der Jungfrau-Schöpferin, ein roter der Mutter-Erhalterin
und ein schwarzer der Zerstörerin).

Post by XEPHYR

http://www.luckymojo.com/avidyana/gnostik/laugoeides.tn

Die Frau, die diesen Server betreibt, ist auch interessant. :-)

Sie sind ein interessantes Paar, Hoodoo-Frau + Kali-Satanist.
Die beiden haben anscheinend so ziemlich ihr gesamtes Leben im
Netz veröffentlicht. Statt TV-Serien guck ich immer wieder mal,
was grad so im Hause Yronwode los ist :-)

Post by XEPHYR
Der Kuß des HGA war eine magische Initiierung die ich niemals vergessen werde.

Ich nehme an, Dein Heiliger Schutzengel ist aber nicht Kali?

Gruß,
Martina

[XEPHYR]

Hallo Martina Muck!

Post by Martina Muck
Wobei die Übergänge aber sicher fließend sind + "weiße Magie" nicht
nur jüdisch ist. Die Idee vom Logos, dem schöpferischen Wort, z.B.
entstammt dem Tantrismus.

In meiner Terminologie stelle ich gerne "weiße Magie" mit Schrift-
magie gleich. Natürlich sind die Juden nicht die einzige Kultur
mit einem Schwerpunkt auf Schriften. Die Christen und der Islam
haben das ja übernommen.

Post by Martina Muck
Oder was ich auch nicht wußte, ist, daß Schneewittchen ihre "Haut,
so weiß wie Schnee, Lippen, so rot wie Blut, und Haar, so schwarz
wie Ebenholz" den 3 Gunas, Schicksalsfäden, von Kali verdankt (ein
weißer der Jungfrau-Schöpferin, ein roter der Mutter-Erhalterin
und ein schwarzer der Zerstörerin).

Wußte ich auch nicht. Klingt aber auch ein wenig "weit hegeholt".

Post by Martina Muck
Sie sind ein interessantes Paar, Hoodoo-Frau + Kali-Satanist.
Die beiden haben anscheinend so ziemlich ihr gesamtes Leben im
Netz veröffentlicht. Statt TV-Serien guck ich immer wieder mal,
was grad so im Hause Yronwode los ist :-)

Es geht hat nix über eine gescheite Magie-Soap. ;-))

Post by Martina Muck

Post by XEPHYR
Der Kuß des HGA war eine magische Initiierung die ich niemals vergessen werde.

Ich nehme an, Dein Heiliger Schutzengel ist aber nicht Kali?

Namen sind Schall und Rauch. :-)

[XEPHYR]

Hallo Johannes Winterhalter!

du mißt der Wissenschaft eine Bedeutung zu, die sie nicht hat. Stell dir
einfach eine weltweit Gruppe experimentierender Menschen in Laboren vor,
die sich mit einem Verleger verbündet haben. Die Experimenteure
schreiben ihre Ergebnisse auf, der Verleger veröffentlicht, und jeder
benutzt und kommentiert die Ergebnisse der anderen. So kommen alle
weiter, auch wenn sich manchmal Fehler einschleichen, die über
Jahrzehnte dann immer wieder abgeschrieben werden. Manchmal gibts auch
Titel: Doktor, Professor undsoweiter.

So beeindruckend sind diese Experimente in den Laboratorien der Welt, daß man
sie einfach als ultimative Antwort anerkennen will. Es gibt keinen Gott und
der rationale Materialismus hat scheinbar gesiegt. Aber es gibt etwas jenseits
dieser angeblichen Wahrheit. Obwohl der Schwerpunkt, den die Wissenschaften auf
Vernunft legen, zunächst als höchst befriedigend gegenüber den eher als
"versponnen" wahrgenommenen Konzepten des Geistes wirken mögen, ist das mensch-
liche Gehirn doch sehr wohl zu spekulativer und relativistischer Abstraktion
fähig. Es wird daher immer ein Teil von uns unbefriedigt mit reinem Materialismus
bleiben und dieser Teil begibt sich auf die Suche. Da die Wissenschaft mit
spirituellen Zielen wenig anfangen kann, wird dies eben eine Suche nach Wahrheit
sein. Und das macht die Wissenschaft zu einer Fortsetzung der ursprünglichen
spirituellen Suche - nur, daß die ultimative Realität nicht mehr Gott, sondern
Wahrheit genannt wird.

Und genau diese Suche nach Wahrheit dient der Unterminierung des Anspruchs
der Wissenschaft auf Vernunft und Rationalität, denn absolute Wahrheit ist
mindestens genauso schwer faßbar und abstrakt wie Gott. Die Wissenschaft mag
behaupten, daß Liebe nur durch "Chemikalien im Kopf" gesteuert wird - und sie
benötigt für den Beweis ihrer Aussage komplexe und teure Laborausstattungen,
während die tatsächliche und wirkliche subjektive Erfahrung der Liebe in ihrer
Intensität leicht jede weitere Frage erübrigt. Die Erklärungen der Wissenschaft-
ler klingen dann in unseren Ohren ähnlich abgehoben, weltfremd und arrogant
wie die Erklärungen eines Priesters wenn er von den "Versuchungen Satans" predigt.

Und genau hier kommt die Magie in's Spiel!

Denn die subjektiv erfahrene Weltsicht ist - im Gegensatz zur objektiven Wahrheit
oder der Frage nach dem was nun "wirklich" auf irgendeiner molekularen oder
subatomaren Ebene abläuft - die Domäne der Magie.

Wenn Versuchspersonen in Laboratorien in Blindversuchen mit Meßinstrumenten
verkabelt werden, Placebos schlucken und ihre Gehirnströme abgelesen werden,
dann wird der gläubige Wissenschaftler die Ergebnisse als "real" beurteilen.
Aber was bringt mir das, wenn diese Ergebnisse völlig meinen persönlichen
Erfahrungen wiedersprechen?

Die Menschen werden etwas brauchen, daß ihre täglichen Erfahrungen besser
wiederspiegelt und sie werden es in der Magie finden, ob sie das nun zu-
geben oder nicht. Die Wissenschaft wird sich in immer komplizierteren
analytischen und theoretischen Forschungen verspielen, während die Magie
sie überholt durch den Einsatz von Komplementen, Korrelationen und Aff-
initäten, die schnellere und bessere Resultate im Angesicht chaotischer
und komplexer Systeme bringen.

Die Wissenschaft mag vielleicht ebenfalls solche Affinitäten entdecken,
sagen wir mal eine Koinzidenz bei der Verwendung fossiler Brennstoffe
und globaler Erwärmung - aber es ist die Magie die ein schnelles Resultat
durch sofortige praktische Verringerung des Verbrauchs an fossilen
Brennstoffen erreicht. Während die Wissenschaftler, die Meister des
betonköpfigen Realismus, die auf weitere Jahre Forschung bestehen, auf
Tests und Analysen um exakte Kausalketten determinieren zu können, nun
zu den "Spinnern" in den Augen der Öffentlichkeit werden.

Post by XEPHYR
Magie hat als oberstes Ziel die Ganzheitlichkeit und steht damit
im Kontrast zu trennenden und teilenden Bewegungen. Die Zahl

Ganzheitlichkeit ist der Gegenpol zum Spezialistentum. Aus diesem Grund
ist Ganzheitlichkeit ein Produkt der Materie und hindert den Magier an
der Vervollkommnung.

Ist Ganzheitlichkeit nicht nur in der Sprache des gemeinen Homo Oeconomicus
der Gegenpol zum Spezialistentum? Nein, ich verstehe Ganzheitlichkeit eher
als Vollständigkeit und damit gerade als die Voraussetzung für Vollkommenheit.

Post by XEPHYR
des Magus, als Personifikation der Magie, ist die Eins und
damit die Vollständigkeit und die Vollkommenheit. Das Ziel der
Magie ist also das Ganze und ich ergänze (sic!) unseren Satz
der kulturellen Parameter nun entsprechend auf

Da hast du was falsch verstanden. Die eins ist das Individuum, und das
kann für sich noch gar nichts. Die Zahl der Vollkommenheit ist die drei.
Die kann Materie überbrücken, Gegensätze aufheben.

Alle Splitter der Persönlichkeit sind Bruchteile der Eins. Wenn du es
schaffst - möglichst mit äusserster Heiterkeit und Gelassenheit - diese
Splitter zusammenzusetzen dann wirst du wieder Eins.
Nicht Zwei, nicht Drei, sondern Eins.

[Johannes Winterhalter]

On Fri, 11 Jul 2003 14:15:57 +0200

Post by XEPHYR
Hallo Johannes Winterhalter!
So beeindruckend sind diese Experimente in den Laboratorien der Welt,
daß man sie einfach als ultimative Antwort anerkennen will. Es gibt
keinen Gott und der rationale Materialismus hat scheinbar gesiegt.

_Du_ als Individuum willst sie anerkennen. Ich tue das meist präventiv
nicht. Aus dem Grund kann ich die Wissenschaft als solche stehen lassen
und mir sinnvoll erscheinende Ergebnisse nutzen.

Post by XEPHYR
Materialismus bleiben und dieser Teil begibt sich auf die Suche. Da
die Wissenschaft mit spirituellen Zielen wenig anfangen kann, wird

Die Wissenschaft hat die experimentelle Wahrheit im Labor.

Post by XEPHYR
dies eben eine Suche nach Wahrheit sein. Und das macht die
Wissenschaft zu einer Fortsetzung der ursprünglichen spirituellen
Suche - nur, daß die ultimative Realität nicht mehr Gott, sondern
Wahrheit genannt wird.

Das mag dein Lebensweg sein, meiner ist es nicht. Wissenschaft ist für
mich Wissenschaft, und Spiritualität Spiritualität. Der Unterschied
liegt darin, daß im Falle der Wissenschaft die Ergebnisse intersubjektiv
überprüfbar sein müssen, im Falle der Spiritualität nicht.

Ein berüchtigter Schreiber in diesem Echo behauptet, er sei kein
Scientologe. Alle anderen sehen anhand der schriftlichen Äußerungen,
daß er zumindest von scientologischem Gedankengut geprägt ist. Eine
wissenschaftliche Untersuchung käme hier zum Ergebnis, daß Taja Eh
Scientologe war und würde messen, wieweit das Gedankengut nachwirkt.

Für die Realität von Taja Eh ist er kein Scientologe und war nie einer.
Er hält sich für nicht scientologisch, seine Wahrheit ist anders.

Post by XEPHYR
Und genau diese Suche nach Wahrheit dient der Unterminierung des
Anspruchs der Wissenschaft auf Vernunft und Rationalität, denn
absolute Wahrheit ist mindestens genauso schwer faßbar und abstrakt

_Du_ suchst die absolute Wahrheit und unterstellst den Wissenschaftlern,
sie würden dasselbe tun. Dabei interessiert sie das gar nicht, die
wollen Anerkennung in Kollegenkreisen und bei der zahlenden Kundschaft.

Post by XEPHYR
wie Gott. Die Wissenschaft mag behaupten, daß Liebe nur durch
"Chemikalien im Kopf" gesteuert wird - und sie benötigt für den Beweis
ihrer Aussage komplexe und teure Laborausstattungen, während die
tatsächliche und wirkliche subjektive Erfahrung der Liebe in ihrer
Intensität leicht jede weitere Frage erübrigt. Die Erklärungen der

Zwei vollkommen verschiedene Sachen. Du spürst die Verliebtheit, während
ein Wissenschaftler aus Experimentierfreude nachmißt, welche chemischen
Substanzen im Körper beteiligt sind.

Post by XEPHYR
Wissenschaft- ler klingen dann in unseren Ohren ähnlich abgehoben,
weltfremd und arrogant wie die Erklärungen eines Priesters wenn er von
den "Versuchungen Satans" predigt.

Bei mir nicht. Sie klingen eher lustig.

[..]

Post by XEPHYR
Wenn Versuchspersonen in Laboratorien in Blindversuchen mit
Meßinstrumenten verkabelt werden, Placebos schlucken und ihre
Gehirnströme abgelesen werden, dann wird der gläubige Wissenschaftler
die Ergebnisse als "real" beurteilen. Aber was bringt mir das, wenn
diese Ergebnisse völlig meinen persönlichen Erfahrungen
wiedersprechen?

Da kommt der Pädagoge. Er erklärt dir die Ergebnisse so, daß du sie
verstehst.

Post by XEPHYR
Die Menschen werden etwas brauchen, daß ihre täglichen Erfahrungen
besser wiederspiegelt und sie werden es in der Magie finden, ob sie
das nun zu- geben oder nicht. Die Wissenschaft wird sich in immer

Das ist Pädagogik, nicht Magie. Wieso wollen soviele Schreiber hier
etwas magisch erledigen, was ganz klar zu einer anderen Disziplin
gehört? Tanja Eh-Meter will der bessere Psychotherapeut sein, Du willst
als Magier besser sein wie die Wissenschaftler in ihrer Disziplin.

Daher kommen meine in früheren Postings geäußerten Vermutungen, daß hier
irgendetwas kompensiert wird. Tanja Eh-Meter kompensiert seine eigenen
Störungen, indem er sich als Maximo Lider der Psychotherapie aufspielt.
So muß er selbst nicht zum Therapeuten, weil er ja seiner Meinung nach
der Größte ist.

Post by XEPHYR
komplizierteren analytischen und theoretischen Forschungen verspielen,
während die Magie sie überholt durch den Einsatz von Komplementen,
Korrelationen und Aff- initäten, die schnellere und bessere Resultate
im Angesicht chaotischer und komplexer Systeme bringen.

Im Einzelfall bestimmt. Sonst wäre ich natürlich nicht hier. Meine Magie
funktioniert für mich, und ich habe gar keine Lust, sie wissenschaftlich
überprüfen zu lassen. Es gibt andere Dinge, für die ich die Wissenschaft
brauche.

Gruß
Johannes


--

[Nectanebi]

Hallo Johannes!

Post by Johannes Winterhalter
Ein berüchtigter Schreiber in diesem Echo behauptet, er sei kein
Scientologe. Alle anderen sehen anhand der schriftlichen Äußerungen,
daß er zumindest von scientologischem Gedankengut geprägt ist. Eine
wissenschaftliche Untersuchung käme hier zum Ergebnis, daß Taja Eh
Scientologe war und würde messen, wieweit das Gedankengut nachwirkt.

Wissenschaft kommt von Wissen. Und Wissen geht oft einher mit Irren.
Wer sagt denn, dass TE kein Scientologe ist? Vielleicht lügt er ja und
versucht hier nur den Weg für seine Kameraden zu ebnen.
Wenn man Erfahrungsberichte von Aussteigern aus Scientology liest,
stellt man fest, dass diese so glücklich sind ihre Freiheit
wiedererlangt zu haben, dass sie mit _nichts_ mehr aus der Zeit zu tun
haben wollen. Bei TE ist das anders, er folgt weiterhin der Lehre. Eine
Erklärung dafür könnte aber sein, dass er nie ein Mitglied von
Scientology war und nur ein Hochstapler ist, der sich mit fremden Federn
schmückt.

Post by Johannes Winterhalter
Warum gerade hier?
Weil diese NG eine Basis hat,zukünftig eine nicht unbedeutende Rolle
in der Kommunikation über Magie zu spielen
Bedeutende Rolle?
Es werden fähige,kreative Wesen hier erscheinen und die Kommunikation
führen.

Viele Grüße
Nectanebi

[Taja Eh]

Post by Nectanebi
Bei TE ist das anders, er folgt weiterhin der Lehre. Eine
Erklärung dafür könnte aber sein, dass er nie ein Mitglied von
Scientology war und nur ein Hochstapler ist, der sich mit fremden Federn
schmückt.

Die Sache mit TE verhält sich anders.Viele Jahre habe ich mir auf
autodidaktischem Wege durch verschiedene Anreize vieler esoterischer
Gruppierungen meine eigenen Sitzungstechniken erarbeitet.Dachte ich
jedenfalls.Erst ein sehr viel später stieß ich auf Scientology und fand
komplett alles dort wieder.....................das geht leider so gut wie
jedem,der sich mit der Reinkarnationstherapie befasst..............manche
wissen es sehr genau,reden nur nicht in der Öffentlichkeit darüber,um ihre
Kunden nicht zu verlieren,viele haben keinerlei Ahnung davon,wie sehr auch
die Scientologen auf denselben Trichter gekommen sind und das ohne
irgendwelche Berührungspunkte.Zahlreiche Reinkarnationstherapeuten haben
nachweislich völlig synchron und unabhängig zu Hubbards Entwicklungen
absolut identische Techniken zur Rückführung entwickelt...........dies jetzt
im Nachherein entdecken zu müssen,war für viele ein Schlag ins
Gesicht.............doch macht es keinen Sinn das zu leugnen,damit würde man
auf lange Sicht nur als dämlich oder als Taktierer dastehen............wegen
diesem Wissen nun als Scientologe verleumdet zu werden,muß ich wohl ab und
an in Kauf nehmen,da die Bösartigkeit mancher Leute da ja keine Grenzen
kennt.................


Gruß Taja

[Erwin Bockstahler]

Post by Nectanebi
Wissenschaft kommt von Wissen. Und Wissen geht oft einher mit Irren.
Wer sagt denn, dass TE kein Scientologe ist? Vielleicht lügt er ja und

Er selbst. Ausweislich anderer Postings war er aber schon ziemlich
alles: Hells Angels, Marxistisch-Reichistische Initiative, Church of
Scientology.

Gruß
Erwin

[Hendrik Bohm]

Hi Nectanebi,

Wer sagt denn, dass TE kein Scientologe ist? Vielleicht lügt er ja ...

vielleicht wird er ja von SC bezahlt ?
(Welcher im Beruf stehende, liebevolle Familienvater kann schon zu den
unmöglichsten Uhrzeiten in verschiedensten NGs rumlabern...!
Irgendwie muss diese Tel.-Rechnung ja bezahlt werden.)
Und irgendwie hat Johannes ja Recht, wer keine Kunden hat, auch keine
Familie mehr, fühlt sich auch weiterhin unverstanden und verliert
Malkuth und dreht ab....
Daath lässt grüssen ... }:->>

Post by Johannes Winterhalter
Warum gerade hier?
Weil diese NG eine Basis hat,zukünftig eine nicht unbedeutende Rolle
in der Kommunikation über Magie zu spielen

Das hat sie schon seit ihrer Gründung getan !
(Und Spinner gab es immer mal wieder. Die wurden durchschaut ! Die
Entwicklung dieser Area/NG ist sehr interessant, denn (bis auf eine
Ausnahme!) wurde/wird hier kontinuierlich weiterentwickelt. Kenntnisse
der "Klassik" wurden in eine "freudvolle Magie/Schamanismus"
transformiert!)

Post by Johannes Winterhalter
Bedeutende Rolle?
Es werden fähige,kreative Wesen hier erscheinen und die Kommunikation
führen.

Nur Selbstgespräche, sonst nix !
Wolfgang interviewt te, te spricht mit Elfe, .... same procedure as
last year ...
(Sind genügend psychologisch geschulte TeilnehmerInnen hier !)

Viele Grüße
Nectanebi

Mit fractalischen Grüssen * Hendrik *

[XEPHYR]

Hallo Johannes Winterhalter!

Post by Johannes Winterhalter
Ein berüchtigter Schreiber in diesem Echo behauptet,

Noch ein gutes Beispiel für meine These: Die Wissenschaft würde viel
Zeit (und Geld) investieren, um das Phänomen des Trolls zu analysieren
und zu beschreiben. Um dies leisten zu können, würde sie sich auch auf
endlose Diskussionen mit Trollen einlassen, um an möglichst viele
Informationen zu gelangen. Damit steigert sie durch ihr Füttern den
Schaden den Trolle anrichten auf lange Zeit.
Ein Magier erkennt schnell und intuitiv anhand der Ergebnisse seiner
subjektiven Wahrnehmung, daß das Ziel des Trolles immer die Zensur der
jeweiligen Thematik eines Diskussionsforums ist. In unserem Falle soll
also der freie und kostenlose Austausch von Magie durch die Troll-
Aktivität verhindert werden. Möglicherweise mit dem Ziel, daß eine
andere Organisation dann behaupten kann, sie alleine wäre im Besitz
aller Magie und diese dann zu horrenden Preisen anbieten zu können.
Der Magier stellt daher sehr schnell die Kommunikation mit dem Troll
ein und fährt fort kostenlos und unverbindlich Magie zu diskutieren und
weiterhin entsprechende Informationen zu verbreiten.

Post by Johannes Winterhalter

Post by XEPHYR
So beeindruckend sind diese Experimente in den Laboratorien der Welt,
daß man sie einfach als ultimative Antwort anerkennen will. Es gibt
keinen Gott und der rationale Materialismus hat scheinbar gesiegt.

_Du_ als Individuum willst sie anerkennen. Ich tue das meist präventiv
nicht. Aus dem Grund kann ich die Wissenschaft als solche stehen lassen
und mir sinnvoll erscheinende Ergebnisse nutzen.

Ich hatte vor einiger Zeit ein anregendes Gespräch mit einer Studentin
(die auch des Öfteren hier mitliest/schreibt), die sagte: "... aber
ohne Wissenschaft weiß ich doch nicht was wirklich wahr ist."
Abgesehen davon, daß ich nun wirklich kein Feind der Wissenschaften
bin, sondern nur deren Vormachtstellung als unbegründet proklamiere,
ist die obige Aussage ein gutes Beispiel dafür, wie stark Menschen
den Anspruch der Wissenschaften auf absolute und finale Wahrheit
verinnerlichen. Das tun auch und insbesondere Wissenschaftler und ich
halte das nach wie vor für einen Akt des Glaubens, so wie die Wissen-
schaftler es eben von ihrem Vorgänger, der Religion, lernten.

Post by Johannes Winterhalter

Post by XEPHYR
Materialismus bleiben und dieser Teil begibt sich auf die Suche. Da
die Wissenschaft mit spirituellen Zielen wenig anfangen kann, wird

Die Wissenschaft hat die experimentelle Wahrheit im Labor.

Ja, das schrieb ich auch so. Die Wissenschaft beobachtet nicht
mehr die Schöpfung Gottes, wie ihr Vorgänger, die Religion, das
zu tun pflegte, sondern vielmehr experimentiert sie an ihren eigenen
Schöpfungen. Sonst wäre wohl auch der Anspruch auf absolute Wahrheit
von vorneherein zu offensichtlich unplausibel gewesen.

Post by Johannes Winterhalter

Post by XEPHYR
Und genau diese Suche nach Wahrheit dient der Unterminierung des
Anspruchs der Wissenschaft auf Vernunft und Rationalität, denn
absolute Wahrheit ist mindestens genauso schwer faßbar und abstrakt

_Du_ suchst die absolute Wahrheit und unterstellst den Wissenschaftlern,
sie würden dasselbe tun. Dabei interessiert sie das gar nicht, die
wollen Anerkennung in Kollegenkreisen und bei der zahlenden Kundschaft.

Die Anerkennung bei der zahlenden Kundschaft kriegt die Wissenschaft nur,
wenn sie es schafft ihren Ergebnissen das Mäntelchen von absoluter Wahrheit
umzuhängen. Das Stichwort dazu heißt "Fakten", also unbestreitbare Tatsachen.
Sowas erreicht man aber nur im Labor und nur unter sehr eingeschränkten
Prämissen. Mit Realität hat das aber nur sehr wenig zu tun.

Post by Johannes Winterhalter
Das ist Pädagogik, nicht Magie. Wieso wollen soviele Schreiber hier
etwas magisch erledigen, was ganz klar zu einer anderen Disziplin
gehört?

Weil Magie schneller und effizienter als Wissenschaft arbeitet. Das schrieb
ich ja bereits. Vielleicht solltest du dich doch einmal mit Magie be-
schäftigen, du könntest sonst etwas verpassen.

Post by Johannes Winterhalter

Post by XEPHYR
komplizierteren analytischen und theoretischen Forschungen verspielen,
während die Magie sie überholt durch den Einsatz von Komplementen,
Korrelationen und Aff- initäten, die schnellere und bessere Resultate
im Angesicht chaotischer und komplexer Systeme bringen.

Im Einzelfall bestimmt. Sonst wäre ich natürlich nicht hier. Meine Magie
funktioniert für mich, und ich habe gar keine Lust, sie wissenschaftlich
überprüfen zu lassen. Es gibt andere Dinge, für die ich die Wissenschaft
brauche.

Ich hatte auch nie gefordert Magie wissenschaftlich überprüfen zu lassen.
Ich erinnere mich, im Hinblick auf arrogante Äusserungen von Seiten der
Religion und Wissenschaft, gefordert zu haben die Magie respektvoller zu
behandeln.
Die Zeiten der gefahrlosen Ausbeutung und Verknechtung der Magie durch
Wissenschaft und Religion scheint mir vorüber. Ich habe nichts gegen eine
zukünftige Zusammenarbeit einzuwenden, bestehe aber nach wie vor auf einer
Kommunikation auf Augenhöhe!

[Elvis]

On Mon, 14 Jul 2003 12:20:52 +0200

Post by XEPHYR
Ich hatte auch nie gefordert Magie wissenschaftlich überprüfen zu
lassen. Ich erinnere mich, im Hinblick auf arrogante Äusserungen von
Seiten der Religion und Wissenschaft, gefordert zu haben die Magie
respektvoller zu behandeln.
Die Zeiten der gefahrlosen Ausbeutung und Verknechtung der Magie durch
Wissenschaft und Religion scheint mir vorüber. Ich habe nichts gegen
eine zukünftige Zusammenarbeit einzuwenden, bestehe aber nach wie vor
auf einer Kommunikation auf Augenhöhe!

Noch nie etwas von der Metaphysik gehört? Ist eine anerkannte
wissenschaftliche Erkenntnisdisziplin. Dazu gibt es auch noch die
Parapsychologie, die nicht weit von hier, in Freiburg, mit Staatsgeldern
übersinnliche Phänomene studiert.

Leider schränkst du Wissenschaft auf Positivismus ein. Vielleicht ändert
sich das nach der Lektüre einschlägiger Publikationen über den
Positivismus und andere Denkrichtungen.

Soviel zum Theme erfolgreiche Infomagie [:*~

Gruß
Johannes

Post by XEPHYR
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XEPHYR
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Smile - you are on fido.ger.magie

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[XEPHYR]

Hallo Elvis!

Post by Elvis
Noch nie etwas von der Metaphysik gehört? Ist eine anerkannte
wissenschaftliche Erkenntnisdisziplin.

Martin Heidegger verfocht die These: Metaphysik ist Onto-Theologie,
Lehre von der ewigen, absoluten Wahrheit.

Post by Elvis
Dazu gibt es auch noch die Parapsychologie, die nicht weit von hier,
in Freiburg, mit Staatsgeldern übersinnliche Phänomene studiert.

Ja, die verkabeln dich mit einem Oszi und messen deine Gehirnströme
während du ein Ritual machst. :-(

Post by Elvis
Leider schränkst du Wissenschaft auf Positivismus ein. Vielleicht ändert
sich das nach der Lektüre einschlägiger Publikationen über den
Positivismus und andere Denkrichtungen.

Aber nein, lies dir das obige Zitat von Heidegger nochmal in aller
Ruhe durch. Du selbst nanntest die Metaphysik als Beispiel für
"eine anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisdisziplin" und Heidegger
sagt, deren Ziel sei "die Lehre von der ewigen, absoluten Wahrheit."

Das ist doch nichts anderes als das was ich die ganze Zeit behaupte...

[XEPHYR]

Hallo Johannes Winterhalter!

Post by XEPHYR

Post by Elvis
Noch nie etwas von der Metaphysik gehört? Ist eine anerkannte
wissenschaftliche Erkenntnisdisziplin.

Martin Heidegger verfocht die These: Metaphysik ist Onto-Theologie,
Lehre von der ewigen, absoluten Wahrheit.

Heidegger verkündete das Ende der Metaphysik. Für ihn war Nietzsche der
letzte Metaphysiker. Insofern halte ich Heidegger, seine Leistungen in
Ehren, für unser Erkenntnisobjekt für nur am Rande relevant. Zumal seine
Philosofie andere Denker nicht daran hinderte, die Welt jenseits der
Naturwissenschaften logisch aufzurollen oder zumindest Versuche dazu zu
machen.

Jedenfalls ist dein Vorschlag Metaphysik als (wissenschaftlichen) Ersatz
für Magie herzunehmen nicht tauglich. Metaphysik hat ihre Wurzeln natürlich
da, wo ihn der Rest der Wissenschaft mehr oder weniger auch hat, in der
Religion. Heidegger beschreibt das ja sehr schön: Während die Religion
als Phylo-Theologie die Lehre von der ewigen, absoluten Wahrheit des
Guten Gottes ist, ist die Lehre der Metaphysik als Onto-Theologie nur mehr
die Lehre von der ewigen, absoluten Wahrheit. Mit anderen Worten: Die Wissen-
schaft der Metaphysik ist Religion minus Gott.

Post by XEPHYR
Aber nein, lies dir das obige Zitat von Heidegger nochmal in aller
Ruhe durch. Du selbst nanntest die Metaphysik als Beispiel für
"eine anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisdisziplin" und Heidegger
sagt, deren Ziel sei "die Lehre von der ewigen, absoluten Wahrheit."

Gibt es ein Leben außerhalb von Heidegger? Er ist immerhin schon
einige Zeit tot.

Stimmt. BTW: Seit wievielen hunderten von Jahren dominiert eigentlich
die Wissenschaft schon die Welt? Vier- oder fünfhundert Jahre?

Post by XEPHYR
Das ist doch nichts anderes als das was ich die ganze Zeit behaupte...

Du hast _ein_ Zitat _eines_ Philosophen gefunden, das dich bestätigt.

Immerhin. :-)

Draussen ist es echt heiß. Die Rechneranlage pustet 3 KW Wärme in den
Raum und Klimaanlage hält 3 KW Kälte dagegen. Das ist bei normalem Wetter
ein Nullsummenspiel, bei den jetzigen Temperaturen wird die Klimaanlage
gegen 15:00 Uhr das Spiel verlieren.

Apropos Spiel! Ist dir mal aufgefallen, daß sich jede - auch noch so
sinnvolle - technische Erfindung über kurz oder lang in ein Spielzeug
verwandelt? Ich meine so ein Computer war ja am Anfang ein ebenso
ernsthaftes wie teures technisches Werkzeug. Und heute? Aus dem
Computer ist ein überdimensionaler Gameboy geworden. Jaja, ich weiß
schon, Informationswissenschaften und so, schon klar. Aber was heute
Information heißt, hieß früher mal schlichtweg Auskunft. Ich habe mal
bei einigen Wissenschaftlern nachgefragt und viele glauben wirklich
der Sinn ihres Tuns läge darin Informationen zu schaffen. Früher
brauchte man keinen Wissenschaftler um eine Auskunft zu bekommen,
man fragte einfach jemanden, der sich auskennt. Ob Wissenschaftler
sich auskennen? Naja.

Nehmen wir einmal an, du sollst einen Tag in der Bronx verbringen,
und - jetzt kommt die gute Nachricht - du darfst dir einen kom-
petenten Begleiter wählen. Zum einen einen berühmten Professor der
Soziologie, der wichtige und angesehene Werke über die Kriminalität
in Amerikanischen Ghettos geschrieben hat.
Oder du kannst "Mack the Knife" wählen. Er lebt seit seiner Kindheit
in der Bronx und kennt jeden und alles dort und er ist ein ebenso
gefürchteter wie geachteter Gangsterboß.

Wem von den beiden würdest du dein Leben anvertrauen? Wer kennt sich
besser aus? Wer verfügt über die besseren Informationen? Wer kann dir
die zuverlässigsten und besten Auskünfte geben?
Du hast die Wahl ...

[Hanno]

Hallo XEPHYR und alle anderen,

Post by XEPHYR
Apropos Spiel! Ist dir mal aufgefallen, daß sich jede - auch noch so
sinnvolle - technische Erfindung über kurz oder lang in ein Spielzeug
verwandelt?

Mir gefällt das:-). Es ist ein Zeichen für Weiterentwicklung.

Post by XEPHYR
Ich meine so ein Computer war ja am Anfang ein ebenso
ernsthaftes wie teures technisches Werkzeug. Und heute? Aus dem
Computer ist ein überdimensionaler Gameboy geworden.

Zunächst ist er ein Werkzeug für wenige Spezialisten, die damit umzugehen
verstehen. Spielen stellt eine Form des Lernens dar (zumindest ist das in
meiner Welt so). Man könnte also auch sagen, daß heute viele Menschen
spielend lernen mit solch einem "technischen Werkzeug" umzugehen.

Post by XEPHYR
Jaja, ich weiß
schon, Informationswissenschaften und so, schon klar. Aber was heute
Information heißt, hieß früher mal schlichtweg Auskunft.

Der Mensch neigt nun mal zu Euphemismen. -wenn aus dem Müllman der Ver-
und Entsorgungstechniker wird...-

Ich habe mal

Post by XEPHYR
bei einigen Wissenschaftlern nachgefragt und viele glauben wirklich
der Sinn ihres Tuns läge darin Informationen zu schaffen.

Schaffen, im Sinne von erschaffen oder beschaffen?

Post by XEPHYR
Früher
brauchte man keinen Wissenschaftler um eine Auskunft zu bekommen,
man fragte einfach jemanden, der sich auskennt. Ob Wissenschaftler
sich auskennen? Naja.

Das funktioniert übrigens heute auch noch :-)

Post by XEPHYR
Nehmen wir einmal an, du sollst einen Tag in der Bronx verbringen,
und - jetzt kommt die gute Nachricht - du darfst dir einen kom-
petenten Begleiter wählen. Zum einen einen berühmten Professor der
Soziologie, der wichtige und angesehene Werke über die Kriminalität
in Amerikanischen Ghettos geschrieben hat.
Oder du kannst "Mack the Knife" wählen. Er lebt seit seiner Kindheit
in der Bronx und kennt jeden und alles dort und er ist ein ebenso
gefürchteter wie geachteter Gangsterboß.
Wem von den beiden würdest du dein Leben anvertrauen? Wer kennt sich
besser aus? Wer verfügt über die besseren Informationen? Wer kann dir
die zuverlässigsten und besten Auskünfte geben?
Du hast die Wahl ...

Nehmen wir mal an, Du wärest Stadtrat und solltest die Bronx im Ramen eines
Sozialprogrammes "aufmöbeln" (Senkung der Kriminalität, Schaffung von
Ausbildungs und Arbeitsangeboten etc.). Und Du darfst Dir einen kompetenten
Mitarbeiter wählen. Der Rest siehe oben...

Der Hauptunterschied unserer beiden Experten -und ich behaupte mal, daß
beide welche sind- besteht in den unerschiedlichen Perspektiven, den
verschiedenen Blickwinkel auf den Lebensraum Bronx. Der erste blickt herab
von einem Elefenbeinturm und erspäht die Konturen, Formen und Zusammenhänge.
Er betrachtet von außen. Der zweite lebt mittendrin. Er sieht die inneren
Details, die ersterer nur schwer wahrnehmen kann. Jedoch fehlt ihm der
Überblick. Er nimmt nur Teile wahr, nicht jedoch das Ganze.
Wäre ich Stadtrat und stände vor solch einer Aufgabe, würde ich auf zwei
Mitarbeiter bestehen, denn nur so wäre es möglich diesen Lebensraum als
ganzes zu erfassen.

Thema Magie? - Ach so, ja! Ähnlich sehe ich es mit vielen anderen Dingen,
die zu trennen oder gar gegenseitig auszuschließen ich für unklug halte.
Genauso ist es mit der Magie und der Wissenschaft (Reihenfolge alphabetisch
gewählt, keine Wertung ;-).
Das eine erlaubt mir Dinge und Zusammenhänge zu erkennen, die das andere
nicht sieht und umgekehrt.

Post by XEPHYR
--
XEPHYR
--
Smile - you are on fido.ger.magie

Grüße

Hanno



Glaube nicht, erkenne!

[XEPHYR]

Hallo Hanno!

Post by Hanno

Post by XEPHYR
Apropos Spiel! Ist dir mal aufgefallen, daß sich jede - auch noch so
sinnvolle - technische Erfindung über kurz oder lang in ein Spielzeug
verwandelt?

Mir gefällt das:-). Es ist ein Zeichen für Weiterentwicklung.

Es ist ein Zeichen dafür, daß Männer am Zuge sind. Männer stehen
auf Technik schon deshalb, weil sie Technik als ihr Spielzeug betrachten.
Da ist die Weiterentwicklung zum reinen Spielzeug nur konsequent.

Post by Hanno
Zunächst ist er ein Werkzeug für wenige Spezialisten, die damit umzugehen
verstehen. Spielen stellt eine Form des Lernens dar (zumindest ist das in
meiner Welt so). Man könnte also auch sagen, daß heute viele Menschen
spielend lernen mit solch einem "technischen Werkzeug" umzugehen.
Der Mensch neigt nun mal zu Euphemismen. -wenn aus dem Müllman der Ver-
und Entsorgungstechniker wird...-

Vorsicht! Johannes gibt in seinem Lebenslauf auf seiner Page auch die
Arbeit bei einer "Recyclingfirma im Aussendienst" an!! }:->>>

Post by Hanno

Post by XEPHYR
Ich habe mal
bei einigen Wissenschaftlern nachgefragt und viele glauben wirklich
der Sinn ihres Tuns läge darin Informationen zu schaffen.

Schaffen, im Sinne von erschaffen oder beschaffen?

Beides, oder?

Post by Hanno
Nehmen wir mal an, Du wärest Stadtrat und solltest die Bronx im Ramen eines
Sozialprogrammes "aufmöbeln" (Senkung der Kriminalität, Schaffung von
Ausbildungs und Arbeitsangeboten etc.). Und Du darfst Dir einen kompetenten
Mitarbeiter wählen. Der Rest siehe oben...

Behörden sind wichtige Auftraggeber für wissenschaftliche Studien.
Im Moment wird gerade eine Studie mit Millionen-Kosten erstellt, die
sich damit beschäftigt, ob Männer Pinkelstörungen kriegen, wenn an
Urinoirs keine Trennwände vorhanden sind (Quelle: Rundfunk).
Der Gesetzgeber wird, falls die Studie zu dem Ergebnis kommt, daß
es sehr viele verklemmte Typen gibt, die sich lieber in die Hosen
pinkeln, als sich neben einem anderen Mann zu erleichtern, Trenn-
wände auf öffentlichen Pissoirs zur allgemeinen Auflage machen.
"Mack the Knife" hätte eine billigere und schnellere Antwort gehabt:
"Wenn die Muttersöhnchen nicht wie Männer pissen können, dann sollen
sie halt aufs Weiberklo gehen!" ;-)

Post by Hanno
Wäre ich Stadtrat und stände vor solch einer Aufgabe, würde ich auf zwei
Mitarbeiter bestehen, denn nur so wäre es möglich diesen Lebensraum als
ganzes zu erfassen.

Der Stadtrat will imo nicht wirklich zu einer richtigen Entscheidung
kommen, sondern er will sich _absichern_. Wissenschaftliche Studien werden
als Absicherungen anerkannt, egal wie blödsinnig ihr Inhalt ist. Das
kostet natürlich Geld und verhindert oft wichtige Änderungen.

Post by Hanno
Thema Magie? - Ach so, ja! Ähnlich sehe ich es mit vielen anderen Dingen,
die zu trennen oder gar gegenseitig auszuschließen ich für unklug halte.
Genauso ist es mit der Magie und der Wissenschaft (Reihenfolge alphabetisch
gewählt, keine Wertung ;-).
Das eine erlaubt mir Dinge und Zusammenhänge zu erkennen, die das andere
nicht sieht und umgekehrt.

Magie, Kunst, Religion und Wissenschaft können eine Familie der kulturellen
Parameter bilden und man sollte die Familienmitglieder sicherlich nicht trennen.
Wenn jedoch der Vater die Tochter verleugnet, ausnutzt und mißbraucht, dann
muß man die beiden (schon zum Schutz der Tochter) erstmal trennen.

[Nectanebi]

Hallo Hesana!

Post by XEPHYR
Draussen ist es echt heiß. Die Rechneranlage pustet 3 KW Wärme in den
Raum und Klimaanlage hält 3 KW Kälte dagegen. Das ist bei normalem Wetter
ein Nullsummenspiel, bei den jetzigen Temperaturen wird die Klimaanlage
gegen 15:00 Uhr das Spiel verlieren.

Ich hoffe, dass die Klimaanlage den Tag auch überlebt hat. :-)

Ich durfte heute um 15:00 Uhr zwei Stunden in der glühenden Sonne bei
über 40°C an meinem Auto rumschrauben, ohne einen Schluck Wasser dabei
zu haben. Dabei hantierte ich mit Werkzeugen, die sich in der Sonne auf
über 50°C aufgeheizt haben, genauso wie auch der Straßenbelag unter mir.
Unter der Motorhaube vermischte sich Schmutz mit Schweiß und bildete
interessante Streifen auf meinen Unterarmen. In Folge der Dehydration
fing mein Bewusstsein langsam an, sich nur noch auf mich und das Auto
einzuschränken. Es war eine bewusstseinsverändernde Situation, die dafür
Sorgte, dass die Notfallreserven des Körpers abgerufen werden. Knapp
bevor nun auch diese Reserven aufgebraucht waren, habe ich das Spiel
gewonnen und das Auto sprang an. Ich erreichte den nächsten Getränkeshop
und trank fast 1,5 Liter Wasser mit einem Zug. Dabei entstand irgendwie
ein Druck in meinen Ohren, als würde ich gerade in einem Flugzeug landen.
Ich habe schon einmal so eine Situation erlebt und zwar bei einer
Wanderung im Grand Canyon. Damals waren allerdings in dem roten
Feuerkessel über 60°C im Schatten.

Dafür habe ich mir viel später, als Medizin gegen den kleinen
Sonnenstich, 650 ml Erdbeer-Eis verordnet. :-)

Liebe Grüße
Nectanebi

[Hesana]

Hallo Nectanebi,

Dafür war sicher etwas Milch im Sahne-Eis-Anteil drin. ;-)
Ja, so ist das nun mal. Man wird an seinen Sünden gemessen. :-)

in solchen Fällen empfiehlt sich Beschäftigung mit schwarzer Magie: sobald
du an dir herunterschaust und feststellst, dass das, was du bisher für deine
Füße gehalten hast, die Hahnenklauen eines Basilisken sind, wird das
Gemessenwerden in Kubikzentimetern Kuhmilch vergleichsweise nebensächlich
:-))

Es grüßt dich
Hesana

[XEPHYR]

Hallo Johannes Winterhalter!

Post by XEPHYR
Stimmt. BTW: Seit wievielen hunderten von Jahren dominiert eigentlich
die Wissenschaft schon die Welt? Vier- oder fünfhundert Jahre?

Seit dem zweiten Weltkrieg. Die 50iger und 60iger Jahre waren eine Zeit,
in der Wissenschaft die Fähigkeit zuschrieb, alles lösen zu können. In
den 70igern wurde das schon wieder angezweifelt.

Nun, ich habe das ja auch angzweifelt. Wundert mich nur, daß dir das
offensichtlich nicht gepasst hat?

XEPHYR, wie alt bist du
eigentlich? Nach dem Vornamen schätze ich mal auf Mitte 50 :*)

Johannes, du müßtest eigentlich, wenn ich dein Sonnenzeichen be-
rücksichtige, um diese Zeit rum Geburtstag haben oder gehabt haben.
Meine Glückwünsche!! :-)

Ich würde trotzem den Soziologen wählen. Der kennt die Strukturen des
Ghettos, während Mack the Knife zuviele Feinde hat. Gangsterbosse werden
auf offener Straße erschossen.

In Romanen werden Gangsterbosse tatsächlich erschossen. In der Realität
werden sie aber eher Politiker oder Wirtschaftsbosse. ;-)

[Marret Schwertheim]

Hi Johannes,

Johannes Winterhalter schrieb

Du hast vermutlich damit Recht, dass die Menschen einen "Anspruch der
Wissenschaft auf absolute und finale Wahrheit" verinnerlicht haben.
Das Problem ist nur, dass die Wissenschaft aus sich selber heraus
diesen An- spruch nicht hat. Die Menschen - und ich selber nehme mich
da gar nicht aus - haben schlicht etwas Falsches verinnerlicht.
Wissenschaftliches Wissen ist immer nur vorläufig, jedes Experiment
der Versuch einer Falsi- fizierung ... (ich vereinfache jetzt mal) ...
also gerade nicht absolut, wie du geschrieben hast. Wäre es absolut,
könnte es keinen wissenschaftlichen Fortschritt geben.

Das ist genau das, was ich dem Magier mit dem dem Fernzug
Chicago-Los Angeles via Denver entlehnten Namen die ganze Zeit

einen interessanten Thread habt ihr da. Wobei ich finde, dass ihr beide
gleichzeitig Recht/Unrecht habt - nur in verschiedener Hinsicht. :-)

er schiebt Wissenschaftlern etwas in die Schuhe, was ganz allein
sein eigenes, inneres Bild ist.

Da bin ich mir nicht so sicher. Xephyr brachte als Beispiel ja das
Gespräch, was wir vor einiger Zeit geführt haben. Es war eine recht
angeregte Unterhaltung und als Xephyr das Stichwort "Wissenschaft"
brachte, antwortete ich spontan und ohne weiter nachzudenken mit
"Wahrheit". Sehe ich also ein Tintenklecksbild auf dem ich "Wissen-
schaft" zu erkennen meine, reagiere ich mit "Wahrheit", - und das
obwohl ich, wenn ich auch nur eine Sekunde mehr Zeit zum Nach-
denken habe, natürlich weiß, dass das absoluter Quatsch ist und es
zur Not auch noch begründen kann.

Also muss ich doch zugeben, dass irgendeine Art von Verinnerlichung
stattgefunden hat und dass Xephyr in dieser Hinsicht Recht hat.
Als Magierin frage ich mich dann natürlich, welche Tragweite das hat
und welche Art von Wirklichkeit ich mir damit möglicherweise unbe-
wusst - und vielleicht auch: ungewollt - erschaffe.


Mal was anderes: Du bist doch auch Astrologe. Wie gehst du damit um,
dass bei wissenschaftlichen Studien zur Astrologie regelmäßig nichts raus-
kommt, (- jedenfalls nichts, was für Astrologen besonders erwähnens-
wert wäre)? Du machst ja hier die Wissenschaft stark, wie siehst du die
Sache mit der Wissenschaft in bezug auf die Astrologie?

Viele Grüße,
Marret

[Johannes Winterhalter]

On Sun, 20 Jul 2003 12:56:14 +0200

Post by Marret Schwertheim
Da bin ich mir nicht so sicher. Xephyr brachte als Beispiel ja das
Gespräch, was wir vor einiger Zeit geführt haben. Es war eine recht
angeregte Unterhaltung und als Xephyr das Stichwort "Wissenschaft"
brachte, antwortete ich spontan und ohne weiter nachzudenken mit
"Wahrheit". Sehe ich also ein Tintenklecksbild auf dem ich "Wissen-
schaft" zu erkennen meine, reagiere ich mit "Wahrheit", - und das
obwohl ich, wenn ich auch nur eine Sekunde mehr Zeit zum Nach-
denken habe, natürlich weiß, dass das absoluter Quatsch ist und es
zur Not auch noch begründen kann.

Vielleicht spielen da persönliche Hintergründe eine große Rolle. In
meiner Verwandtschaft gab es schon immer sehr viele Akademiker, und ich
kenne seit meiner Kindheit die Wissenschaft eher als Hure als als Quell
absoluter Wahrheit. Hure im Zusammenhang mit Wissenschaftschaft wird
verwendet, weil viele Wissenschaftler für genug Geld so ziemlich alles
"beweisen". Und manchmal im Vierwochentakt sich widersprechende
Ergebnisse abliefern.

Post by Marret Schwertheim
Also muss ich doch zugeben, dass irgendeine Art von Verinnerlichung
stattgefunden hat und dass Xephyr in dieser Hinsicht Recht hat.
Als Magierin frage ich mich dann natürlich, welche Tragweite das hat
und welche Art von Wirklichkeit ich mir damit möglicherweise unbe-
wusst - und vielleicht auch: ungewollt - erschaffe.

Alte Glaubenssätze, ungeprüft aus der Kindheit übernommen - jeder trägt
die mit sich rum.

Als der frühere RTL-Chef Helmut Thoma als junger Justitiar beim
österreichischen Rundfunk anfing, sollte er ein juristisches Gutachten
schreiben. Er fragte: "Was soll den dabei herauskommen?". Sein Chef:
"Die Wahrheit natürlich". Immerhin bin ich nicht der Einzige, der
Wissenschaft für einen dehnbaren Begriff hält :-)).

Gruß
Johannes

--

[Marret Schwertheim]

Hi Johannes!

Post by Marret Schwertheim
Mal was anderes: Du bist doch auch Astrologe. Wie gehst du damit um,
dass bei wissenschaftlichen Studien zur Astrologie regelmäßig nichts
raus- kommt, (- jedenfalls nichts, was für Astrologen besonders
erwähnens- wert wäre)? Du machst ja hier die Wissenschaft stark, wie
siehst du die Sache mit der Wissenschaft in bezug auf die Astrologie?

Die Ergebnisse der Astrologie sind für einen Wissenschaftler nicht
ausreichend reproduzierbar. Aus diesem Grund fällt in einem Dualismus
von Wissenschaft und Spekulation die Astrologie wegen der
intersubjektiven Überprüfbarkeit unter letzteres.

Ja, das sehe ich genauso.

Ziehe ich die Grenze zwischen Spekulation und gesicherter Erkenntnis
anders, d. h. akzeptiere schon kleine Abweichungen vom Zufall, gibt es
einige Evidenzen für die Wirksamkeit der Astrologie.

Evidenzen für die Wirksamkeit der Astrologie gibt es reichlich. Die
Frage ist nur, ob sie von den richtigen Geburtsdaten abhängen. Ich
denke mittlerweile, dass das nicht der Fall ist und dass die zentrale
Oben-Unten-Hypothese der Astrologie falsch ist. Trotzdem mag ich
die Astrologie nicht aufgeben, sondern mache mir Gedanken über
neue Sichtweisen, - ähnlich wie z.B. Christopher Weidner die
Astrologie als nützliche Fiktion zu fassen versucht. (Es gibt da einen
entsprechenden Artikel von ihm, der auch online verfügbar sein dürfte).

Andersrum finde ich es bemerkenswert, wie gering die Schnittmenge
zwischen Astrologie und Magie ist, d.h. wie wenige Astrologen gleich-
zeitig auch Magier sind und wie wenig dementsprechend in dieser
Richtung publiziert wird. Mir ist nur ein einziger Artikel bekannt, der
sich mit einer möglichen magischen Fundierung der Astrologie
auseinandersetzt, - und der ist auch schon über 20 Jahre alt, (aber
meines Erachtens immer noch lesenswert):

http://tinyurl.com/i4e4

Viele Grüße,
Marret

[Johannes Winterhalter]

On Sat, 26 Jul 2003 13:26:03 +0200

Post by Marret Schwertheim
Evidenzen für die Wirksamkeit der Astrologie gibt es reichlich. Die
Frage ist nur, ob sie von den richtigen Geburtsdaten abhängen. Ich
denke mittlerweile, dass das nicht der Fall ist und dass die zentrale
Oben-Unten-Hypothese der Astrologie falsch ist. Trotzdem mag ich

Es gibt sehr viele konkurrierende Wirkungserklärungen für Astrologie.
Wobei die Mehrzahl der erfolgreicheren Astrologen auf einen
Wirkungszusammenhang verzichtet und sich auf Beobachtungen verläßt. Also
Konstellation XY wirkt so und so, warum das so ist wissen wir nicht. Im
Grunde ist Astrologie ein an die Persönlichkeit des Astrologen
geknüpftes Bilderrätsel.

Die Astrologie enthält ein gutes Mittel gegen Depressionen: da jede
belastende Planeten- oder Symbolkollision wieder vorbeigeht oder gar
durch eine günstige Konstellation ersetzt wird, geht auch jede schwere
Lebensphase wieder vorbei.

Post by Marret Schwertheim
Andersrum finde ich es bemerkenswert, wie gering die Schnittmenge
zwischen Astrologie und Magie ist, d.h. wie wenige Astrologen gleich-
zeitig auch Magier sind und wie wenig dementsprechend in dieser

Astrologen sind meist Kopfmenschen, die alles rational erklären wollen.
Magier wollen die Grenzen des Bewußtseins und des
Verstandes überschreiten.

Gruß
Johannes

--

[Johannes Winterhalter]

On Sun, 27 Jul 2003 19:25:32 +0200

Natürlich kann Wiss. Astrologie nicht anders als Fiktion verdauen.
Wiss. hat eine endliche Auswahl an Verdauungssäften. So ist das eben.
Das an sich ist nicht aufregend.

Das ist seit Monaten meine Rede. Magie ist Magie, Wissenschaft ist
Wissenschaft, und sie werden beide scheitern, wenn sie sich aufzufressen
versuchen. Es ist möglich, Magie oder Astrologie mit
"wissenschaftlichen" (statistischen) Methoden zu messen, der Forscher
darf aber nicht enttäuscht sein, wenn das Ergebnis mäßig ist.

Aufregend ist, dass "man" nicht in der Lage scheint, von diesem
Verdauungsversuch an sich Abstand zu nehmen.

Forscherdrang?

Nicht, dass man es tun müsste. Aber man müsste fähig sein, es zu tun.
Das scheint nicht der Fall zu sein. Magie ist das ganz andere.

Vielleicht weiß der Herr Weidner das und hat nur etwas Denksport
betrieben?
Gruß
Johannes

--

[Karaburan]

Hi Marret!

Post by Marret Schwertheim
Da bin ich mir nicht so sicher. Xephyr brachte als Beispiel ja das
Gespräch, was wir vor einiger Zeit geführt haben. Es war eine recht
angeregte Unterhaltung und als Xephyr das Stichwort "Wissenschaft"
brachte, antwortete ich spontan und ohne weiter nachzudenken mit
"Wahrheit". Sehe ich also ein Tintenklecksbild auf dem ich "Wissen-
schaft" zu erkennen meine, reagiere ich mit "Wahrheit", - und das
obwohl ich, wenn ich auch nur eine Sekunde mehr Zeit zum Nach-
denken habe, natürlich weiß, dass das absoluter Quatsch ist und es
zur Not auch noch begründen kann.

Der Verstand weiß es.

Dass wir glauben, dass das, was der Verstand weiß identisch ist mit dem
ist, was unsere Wirklichkeit erschafft ist ein Teil der Wirklichkeit,
die wir erschaffen haben.

Gruß
Karaburan

[XEPHYR]

Hallo Marret Schwertheim!

Du hast vermutlich damit Recht, dass die Menschen einen "Anspruch der
Wissenschaft auf absolute und finale Wahrheit" verinnerlicht haben. Das
Problem ist nur, dass die Wissenschaft aus sich selber heraus diesen An-
spruch nicht hat. Die Menschen - und ich selber nehme mich da gar nicht
aus - haben schlicht etwas Falsches verinnerlicht.

In meinem kurzen Essay beleuchtete ich jenen Beitrag, den Wissenschaften,
Religionen, Kunst und Magie zur Kultur beitragen können. Ich hatte den
jeweiligen Beitrag, namentlich das Wahre, das Gute, das Schöne und das
Ganze, als ihr jeweils mögliches und wahrscheinlichstes Ziel formuliert,
unabhängig davon ob die jeweilige Disziplin dieses nun _aktuell_ zu leisten
vermag oder nicht.

Das, was aus dir bei unserem Gespräch so spontan das Ziel der Wissenschaft
als die "Wahrheit" erkannte, war womöglich nichts anderes als ein Grundmuster,
das Menschen immer wieder und auf der ganzen Welt aufrufen, wenn sie sich
mit Wissenschaften konfrontiert sehen. Dieses Grundmuster ist sehr alt und
es ist sicherlich phylogenetisch, mit anderen Worten: Ein Archetyp.
Es macht imo wenig Sinn darüber zu diskutieren ob ein Archetyp falsch oder
richtig sei, denn Archetypen entstehen durch das, was wirklich getan wurde,
nicht durch das, was man für das Richtige hält. Archetypen kennen keine Mode,
keine social oder political correctness und sie enthalten weder Lügen noch
Wahrheiten. Sie sind Wege und somit reines Tun.

Ich will dir dies anhand eines Beispiels verdeutlichen. Einer der mächtigsten
Archetypen ist die "Heldenreise". Wenn ich nun den kulturellen Beitrag der
Heldenreise beschreiben sollte, würde ich wahrscheinlich schreiben: Das Ziel
der Heldenreise ist das Abenteuer! Und ich hätte zum Beispiel an Odysseus
gedacht oder die Wagemutigen der Eddas.
Sagen wir mal, meine Aussage würde nun von einer gewissen Johanna Hinterwäldler
gelesen - und die kommt gerade von ihrem eher langweiligen Urlaub auf dem
Bauernhof aus Ösiland zurück. Johanna denkt, da kann doch was nicht stimmen!
Abenteuer? Ja spinnt denn der Kerl? Wo war denn auf meiner Reise ein Abenteuer?

Natürlich hat unsere Johanna recht, da war kein Abenteuer. Und da war auch kein
Beitrag zur Kultur in ihrer Reise. Und auch nichts Heldenhaftes. Möglicherweise
hatte sie sich aber - kurz vor Antritt ihrer Reise - vielleicht für eine Sekunde
auf ein Abenteuer gefreut (dies war dann der Archetyp, der sie einlud). Aber
sie ist diesem Archetyp nun mal nicht gefolgt, aus welchen Gründen auch immer.
Sowas ist natürlich ganz normal, aber es gibt Leuten wie Johanna nicht das
Recht zu behaupten, das Ziel der Heldenreise wäre nicht das Abenteuer, nur
weil sie persönlich ein Langweiler ist. Und es gibt niemandem das Recht
zu behaupten das Ziel der Wissenschaft wäre nicht die Wahrheit, nur weil man
selbst vielleicht ein notorischer Betrüger und Lügner ist.
<Disclaimer on>
Alles beispielhaft gemeint, ich bezichtige hier natürlich niemanden ein Langweiler,
Lügner und Betrüger zu sein. :-)
<Disclaimer off>

Wissenschaftliches
Wissen ist immer nur vorläufig, jedes Experiment der Versuch einer Falsi-
fizierung ... (ich vereinfache jetzt mal) ... also gerade nicht absolut, wie
du geschrieben hast. Wäre es absolut, könnte es keinen wissenschaftlichen
Fortschritt geben.

Das kommt aber tatsächlich vor. Die Kybernetik wurde deshalb als Wissenschaft
wertlos, weil sie als ausgeforscht gilt. Das heißt alle absoluten Wahrheiten
der Kybernetik sind formuliert. Das Beispiel zeigt sehr schön, was passiert
wenn die Wissenschaft ihr kulturelles Ziel erreicht hat: Sie wird obsolet.

[Johannes Winterhalter]

On Mon, 21 Jul 2003 10:29:55 +0200

Post by XEPHYR
Das, was aus dir bei unserem Gespräch so spontan das Ziel der
Wissenschaft als die "Wahrheit" erkannte, war womöglich nichts anderes

Soeben Bezugsrahmen geändert: Ziel ist nicht der Ist-Zustand. Jeder
Mensch sucht nach der Wahrheit, keiner hat sie. Projektionen sind
übrigens Gegenstand psychologischer Forschung +=:-)

Post by XEPHYR
als ein Grundmuster, das Menschen immer wieder und auf der ganzen Welt
aufrufen, wenn sie sich mit Wissenschaften konfrontiert sehen. Dieses
Grundmuster ist sehr alt und es ist sicherlich phylogenetisch, mit
anderen Worten: Ein Archetyp.

Nur die Menschen, die nicht zuviele Wissenschaftler persönlich kennen.
Das dürfte früher mit den Priesterkasten nicht anders gewesen sein -
kaum weiß man von den Typen, wie sie in Unterwäsche aussehen, wirken
sie lange nicht mehr so autoritär.

Post by XEPHYR
Ich will dir dies anhand eines Beispiels verdeutlichen. Einer der
mächtigsten Archetypen ist die "Heldenreise". Wenn ich nun den
kulturellen Beitrag der Heldenreise beschreiben sollte, würde ich
wahrscheinlich schreiben: Das Ziel der Heldenreise ist das Abenteuer!

Ziel der Heldenreise ist, neue Welten zu erforschen und in Besitz zu
nehmen. Das mit dem Abenteuer ist freie Erfindung von dir. XEPHYR, du
bist wirklich ein Meister im Verdrehen von alten Mythen. Schwächen in
der logischen Argumentation verhindern eine eigene
Wissenschaftlerkarriere.

Post by XEPHYR
Und ich hätte zum Beispiel an Odysseus gedacht oder die Wagemutigen
der Eddas. Sagen wir mal, meine Aussage würde nun von einer gewissen
Johanna Hinterwäldler gelesen - und die kommt gerade von ihrem eher
langweiligen Urlaub auf dem Bauernhof aus Ösiland zurück. Johanna
denkt, da kann doch was nicht stimmen! Abenteuer? Ja spinnt denn der
Kerl? Wo war denn auf meiner Reise ein Abenteuer?

Der Bauernhof in Ösiland ist keine neue Welt, sondern ein ruhiger Platz,
wo man ausspannen kann.

Post by XEPHYR
Natürlich hat unsere Johanna recht, da war kein Abenteuer. Und da war
auch kein Beitrag zur Kultur in ihrer Reise. Und auch nichts
Heldenhaftes. Möglicherweise hatte sie sich aber - kurz vor Antritt
ihrer Reise - vielleicht für eine Sekunde auf ein Abenteuer gefreut
(dies war dann der Archetyp, der sie einlud). Aber sie ist diesem
Archetyp nun mal nicht gefolgt, aus welchen Gründen auch immer. Sowas
ist natürlich ganz normal, aber es gibt Leuten wie Johanna nicht das
Recht zu behaupten, das Ziel der Heldenreise wäre nicht das Abenteuer,
nur weil sie persönlich ein Langweiler ist. Und es gibt niemandem das

Das Ziel der Heldenreise war nie das Abenteuer per se, sondern die
Erschließung neuer Welten.

Post by XEPHYR
Recht zu behaupten das Ziel der Wissenschaft wäre nicht die Wahrheit,
nur weil man selbst vielleicht ein notorischer Betrüger und Lügner
ist.<Disclaimer on>

Nur weil jemand ein Ziel hat, heißt das noch lange nicht, daß er es
erreicht hat. Im Falle der Wissenschaft ist häufig der Weg das Ziel.
Oder die Wissenschaft begleitet die Gesellschaft, wie bei der VWL oder
der Psychologie.

Post by XEPHYR
Alles beispielhaft gemeint, ich bezichtige hier natürlich niemanden
ein Langweiler, Lügner und Betrüger zu sein. :-)
Das kommt aber tatsächlich vor. Die Kybernetik wurde deshalb als
Wissenschaft wertlos, weil sie als ausgeforscht gilt. Das heißt alle

1973 das Studium abgebrochen und seither nichts mehr über den
Wissenschaftsbetrieb gelernt? Kybernetik wird nach wie vor betrieben
und gelehrt, wenn auch überwiegend im technischen Zusammenhang. Zu den
Vorgestrigen zu gehören macht einem nicht automatisch zum Philosophen.

Post by XEPHYR
absoluten Wahrheiten der Kybernetik sind formuliert. Das Beispiel
zeigt sehr schön, was passiert wenn die Wissenschaft ihr kulturelles
Ziel erreicht hat: Sie wird obsolet.

Du vergißt das zweite Ziel der Wissenschaft: technischer Fortschritt.
Und der sucht nichtmal die Wahrheit, sondern nur bessere Verfahren.

Kennst du das rote Buch des Vorsitzenden Mao?

Gruß
Johannes

[Senior Moderator]

Hallo Johannes, hallo Xephyr, und Alle,

mich an C.G. Jung erinnernd...
(Quellenangabe evtl. "Der Mensch und seine Symbole" ; ansonsten
anderweitig beschäftigt, um meine paar MB an Texten zu durchforsten.)

Er beschrieb die "Wirklichkeit" als einen Kreis (, ob er Ganzheit
damit meinte (oder auch Shin) ?)
Nun, dieser Kreis ist unterteilt in 4 Quadranten. jedes dieser
Teilbereiche ist damit beschäftigt, aus seinem Blickwinkel die
"Wirklichkeit" zu beschreiben. Die Quadranten sind von einander
abgegrenzt und sind damit beschäftigt, sich gegenseitig zu bekämpfen,
statt "interdisziplinär" zusammen zu arbeiten.

(Beispiel: 4 Leute sitzen um einen Tisch in dessen Mitte ein
Gegenstand steht. Ich kann mich mit meinem Gegenüber heftig streiten,
doch an den Rändern des Gegenstandes gibt es Bereiche, die wir Beide
nicht sehen. Erst durch den _gemeinsamen_ Austausch aller Beteiligten
ist der Gegenstand beschreibbar!)

Achja, C.G. Jung bezeichnete die Quadranten als:
Wissenschaft, Magie, Religion und Kunst

In diesem Sinne ......

Post by Johannes Winterhalter
Kennst du das rote Buch des Vorsitzenden Mao?

Kennt jemand ein oktarines Buch ?


Mit moderaten Grüßen
Senior M.

[Hanno]

Post by Senior Moderator
Kennt jemand ein oktarines Buch ?

Steht das nicht in der Bibliothek der unsichtbaren Universität?

Post by Senior Moderator
Mit moderaten Grüßen
Senior M.

Gruß

Hanno

[Hendrik Bohm]

Hi Hanno,

Post by Hanno

Post by Senior Moderator
Kennt jemand ein oktarines Buch ?

Steht das nicht in der Bibliothek der unsichtbaren Universität?

nein, auf www.laberecho.de -> Archiv -> Gruppe E (8 Magics) }:->>>

Post by Hanno
Gruß
Hanno

Mit fractalischen Grüssen * Hendrik *

[Hesana]

Hallo Senior Mod,

Post by Senior Moderator
Nun, dieser Kreis ist unterteilt in 4 Quadranten. jedes dieser
Teilbereiche ist damit beschäftigt, aus seinem Blickwinkel die
"Wirklichkeit" zu beschreiben.

eine Smaragdeidechse läuft auf dem Rand des Kreises, mit großer
Geschwindigkeit. Das Ziel ihrer Heldenreise auf dem Kreisrand ist es, den
eigenen Schwanz zu erhaschen und sich dieserart als Ouroboros zu
symbolisieren.

Es grüßt dich
Hesana

[Johannes Winterhalter]

On Tue, 22 Jul 2003 20:06:22 +0200

Post by Hesana

Post by Senior Moderator
Nun, dieser Kreis ist unterteilt in 4 Quadranten. jedes dieser
Teilbereiche ist damit beschäftigt, aus seinem Blickwinkel die
"Wirklichkeit" zu beschreiben.

eine Smaragdeidechse läuft auf dem Rand des Kreises, mit großer
Geschwindigkeit. Das Ziel ihrer Heldenreise auf dem Kreisrand ist es,
den eigenen Schwanz zu erhaschen und sich dieserart als Ouroboros zu
symbolisieren.

Das ist ein sehr schönes Bild. Ich kenne den Ouroboros als Symbol für
Sterben und Werden.

C. G. Jung verwendet den Kreis als Symbol für Vollkommenheit. Wenn er
Religion, Magie, Wissenschaft und Kunst als Quadranten in den Kreis
stellt, heißt das in seiner Philosophie, daß alle vier Bereiche
benötigt werden, um vollkommen zu werden, um eine wirklich
ganzheitliche Sicht zu bekommen. Und außen rum läuft die
Smaragdeidechse, die sich selbst erneuert.

Gruß
Johannes
--

[Johannes Winterhalter]

On Tue, 22 Jul 2003 18:07:38 +0200

Post by Senior Moderator
Hallo Johannes, hallo Xephyr, und Alle,
mich an C.G. Jung erinnernd...

Der war doch Professor ;-)

Post by Senior Moderator
(Beispiel: 4 Leute sitzen um einen Tisch in dessen Mitte ein
Gegenstand steht. Ich kann mich mit meinem Gegenüber heftig streiten,
doch an den Rändern des Gegenstandes gibt es Bereiche, die wir Beide
nicht sehen. Erst durch den _gemeinsamen_ Austausch aller Beteiligten
ist der Gegenstand beschreibbar!)
Wissenschaft, Magie, Religion und Kunst

Da kann ich nur zustimmen. Jedes Gebiet sieht nur einen Teil und hat
seine Existenzberechtigung. Jung verwendet den
Kreis als Symbol für Vollkommenheit. Er deutete die in den fünfziger
Jahren verbreiteten Sichtungen von fliegenden runden Untertassen als
Ausdruck des Wunsches nach Erlösung durch Vollkommenheit.

Post by Senior Moderator
In diesem Sinne ......

Post by Johannes Winterhalter
Kennst du das rote Buch des Vorsitzenden Mao?

Kennt jemand ein oktarines Buch ?

Jetzt wollte ich XEPHYR aufs Glatteis führen, in dem er sich selbst als
Alt-68iger enttarnt, und du kommst mir mit Zauberbüchern. {:-)

Gruß
Johannes

[Hendrik Bohm]

Hi Johannes Winterhalter,

Post by Johannes Winterhalter

Post by Senior Moderator
Kennt jemand ein oktarines Buch ?

Jetzt wollte ich XEPHYR aufs Glatteis führen, in dem er sich selbst als
Alt-68iger enttarnt, und du kommst mir mit Zauberbüchern. {:-)

ich glaube, Senior wollte mit seinem Gleichnis nur auf etwas
aufmerksam machen.. }:->

Und die Erweiterung mit der Schlange war einfach Klasse !

Post by Johannes Winterhalter
Gruß
Johannes

Mit fractalischen Grüssen * Hendrik *

[Hesana]

Hallo Johannes, hallo Xephyr,

Johannes Winterhalter schrieb in Nachricht
<***@jwedv.de>...
On Mon, 21 Jul 2003 10:29:55 +0200

Post by Johannes Winterhalter

Post by XEPHYR
Ich will dir dies anhand eines Beispiels verdeutlichen. Einer der
mächtigsten Archetypen ist die "Heldenreise". Wenn ich nun den
kulturellen Beitrag der Heldenreise beschreiben sollte, würde ich
wahrscheinlich schreiben: Das Ziel der Heldenreise ist das Abenteuer!

Ziel der Heldenreise ist, neue Welten zu erforschen und in Besitz zu
nehmen. Das mit dem Abenteuer ist freie Erfindung von dir.

http://www.tarinja.de/Magie/heldenreise.htm

Es grüßt euch
Hesana

[Karaburan]

Hi Marret!

Post by XEPHYR
Ich hatte vor einiger Zeit ein anregendes Gespräch mit einer
"... aber
ohne Wissenschaft weiß ich doch nicht was wirklich wahr ist."

Ich habe mich aber im selben Moment korrigiert und dann noch
eine ganze Menge anderes gesagt. Das kannst du hier doch nicht
einfach unterschlagen ... ;-))

Es soll vorkommen, dass Menschen "eigentlich" "wissen" dass irgendetwas
so und so ist. Aber "irgendetwas in ihnen" lässt sich davon nicht
überzeugen. Und manchmal manifestiert sich dieses irgendetwas, das ach
wie schrecklich unvernünftige Glaubenssätze hegt in einem sprachlichen
Lapsus. Wenn es so ganz offen rausrutscht.

Du hast vermutlich damit Recht, dass die Menschen einen "Anspruch der
Wissenschaft auf absolute und finale Wahrheit" verinnerlicht haben.

Wow!

Wow!

Wie lange hat es gedauert? Wieviele Monate (brutto), wie viele Stunden
(netto)? Wieviele Diskussionsbeiträge? Um hier anzukommen?

Um einfach mal anzuerkennen: Ja, die Menschen haben diesen Anspruch der
Wissenschaft auf Wahrheit verinnerlicht.

Wir beide haben im Frühling 2002 eine ähnliche Diskussion geführt. Im
Mai 2003 gab es hier eine und jetzt diese hier.

Und die zentrale Aussage von mir oder von Xephyr war: Die Menschen
haben diesen Anspruch verinnerlicht. Das ist die aktuelle Wirkung der
Wissenschaft in der Welt, die aktuelle Position der Wissenschaft in der
Welt.

Und was kamen darauf für Reaktionen? "Nein, Unsinn, Quatsch."

Und jetzt: "Ach so, ja. Stimmt schon."

Beachtlich.

Für die fgm heißt das: Brutto brauchten wir ein gutes Jahr, um den
Konsens bezüglich einer absoluten Trivialität offenzulegen. Woran liegt
das?

Das Problem ist nur, dass die Wissenschaft aus sich selber heraus
diesen An- spruch nicht hat.

Das Problem in bezug auf unsere Kommunikation ist, dass du und Johannes
über diese Wissenschaft "aus sich selber heraus" sprecht und ihr euch
bis dato eisern geweigert habt, diesen engen Rahmen im Gespräch zu
verlassen. Daraus sind dann all die kommunikativen Bizarrheiten
entstanden, die wir hier bewundern konnten:

"Wissenschaft hat diese Wirkung auf die Menschen."

"Unfug. Wissenschaft ist doch bloß eine Denkmethode."

Will sagen: Es wurde einfach über zwei verschiedene Dinge gesprochen.

Ich finde es sehr wichtig, zu erkennen, dass Wiss. diesen Anspruch auf
kein stabiles Rechtfertigungs-Fundament stellen kann. Und insofern bin
ich für eure Beiträge dankbar.

Ich finde es aber mindestens so wichtig, zu erkennen dass Wiss. eben
doch ein Fundament hat, auf dem sie diesen Anspruch installieren
konnte. Huch? Wie kann das passieren? Es dürfte doch gar nicht?

Der Hinweis darauf, dass auf einem Grundstück ein Haus gebaut wurde
wird eben nicht entkräftigt durch den Hinweis auf das Fehlen einer
Baugenehmigung.

Also bitte: Das Haus steht da.

Der Hinweis darauf, dass das "nur" ein Irrtum der verwirrten Bauherren
sei ist imo kein sinnvoller Beitrag. Das, was ist, ist nie ein Irrtum.
Es ist das, was ist. Wirklichkeit. Wenn deren Zustand bestimmten
Ansprüchen nicht genügt, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass das
System, das diese Ansprüche produziert hat nicht geeignet ist, die
Entstehung von Wirklichkeit abzubilden.

Was nehmen wir nun wichtiger? Die Wirklichkeit, die sich in völliger
Missachtung bestimmter Ansprüche gebildet hat? Oder die Ansprüche für
die sich die Wirklichkeit nicht interessiert?

Das ist die Frage, über die wir hier diskutieren könnten, nachdem wir
den Minimalkonsens erreicht haben. Bis dato gab es noch keine
Diskussion.

Die Menschen - und ich selber nehme mich
da gar nicht
aus - haben schlicht etwas Falsches verinnerlicht.

Konsens. Darum ging es doch von Anfang an. Oder?

Dass dieser Anspruch relativiert werden müsste.

Wissenschaftliches
Wissen ist immer nur vorläufig, jedes Experiment der Versuch einer
Falsi- fizierung ... (ich vereinfache jetzt mal) ... also gerade
nicht absolut, wie du geschrieben hast. Wäre es absolut, könnte es
keinen wissenschaftlichen Fortschritt geben.

Du sprichst hier über die Relativität der wissenschafltichen
Erkenntnis-Inhalte/-Ergebnisse. Es gibt noch eine Relativierung.
Nämlich die der wissenschaftlichen Prozess-Regeln. Der Wissenschaft an
sich.

Aber all das ist nebensächlich. Zentral ist die Anerkennung dessen, was
Xephyr die archetypische Wirkung der Wissenschaft genannt hat. Es gibt
auf archetypischer Ebene Wissenschaft (sonst gäbe es gar keine
Wissenschaft). Und Archetypen kann man auch als Konstellationen
auffassen. Diese Konstellationen sind nicht nach rationalen Regeln
aufgebaut. D.h. die Auswahl der Elemente dieser Konstellationen und
ihre Verbindungen untereinander lassen sich nicht auf rationalem Wege
nachvollziehen und schon gar nicht auf rationalem Wege prognostizieren
oder abschätzen.

Die Erkundung von Archetypen ist eine Sache der Magie. Vielleicht
erinnerst du dich, dass ich im letzten Frühling von "Primat der Magie"
vs. "Pr. d. Wiss." sprach. Du nanntest es "x durch die Brille von y".

Wissenschaft durch die Brille der Magie ist wesentlich die Erkundung
der Wissenschaft als Archetyp mit den Mitteln eines Magiers. (Die
Nutzbarmachung von wiss. Erkenntnissen oder Methoden in der Magie ist
o.k. und sinnvoll, aber es bedeutet noch lange nicht "Wiss. durch die
Brille der Magie").

Das ist es, was fehlt. Es ist klar, warum es so sein muss. Wir alle
sind in einer Gesellschaft aufgewachsen, deren Konsensrealität eben
_nicht_ magisch ist (das heißt nicht, dass es hier keine Magie gibt
oder dass diese Realtät nicht auch auf magischem Weg zustandekommt).

Auch die Masse der magisch interessierten Menschen in unserer Welt hat
die Wissenschaft als höchste Autorität verinnerlicht. Weil auch die
magisch interessierten Menschen in unsrer Welt eben das sind: Menschen
in unserer Welt. Und dass diese Verinnerlichung nicht mehr wahrgenommen
wird liegt daran, dass man das, was immer da ist nicht mehr wahrnimmt.
Weißes Rauschen. Und dass die archetypische Konstellation Wissenschaft
von Menschen nicht wahrgenommen wird, deren Wahrnehmung nicht magisch
ist. Sondern halt vom Archetyp Wiss. dominiert wird, der zur
Wahrnehmung von Archetypen ungeeignet ist.

Den Spieß umzudrehen und sich ganz in ein dominant magisches Weltbild
zu begeben -- von dem aus man Wiss. durchaus noch wahrnimmt, klar --
ist ein extremer Schritt. Absolut extrem. Einem Baum ein paar Girlanden
umzuhängen ist leicht getan. Ihm neue Wurzeln zu geben, die einen ganz
anderen Saft trinken ist etwas anderes. Man sollte das nicht
verwechseln.

Gruß
Karaburan

[Hesana]

Hallo Karaburan,

Karaburan schrieb in Nachricht ...

Post by Karaburan
Wow!
Wow!
Wie lange hat es gedauert? Wieviele Monate (brutto), wie viele Stunden
(netto)? Wieviele Diskussionsbeiträge? Um hier anzukommen?
Um einfach mal anzuerkennen: Ja, die Menschen haben diesen Anspruch der
Wissenschaft auf Wahrheit verinnerlicht.
Wir beide haben im Frühling 2002 eine ähnliche Diskussion geführt. Im
Mai 2003 gab es hier eine und jetzt diese hier.
Und die zentrale Aussage von mir oder von Xephyr war: Die Menschen
haben diesen Anspruch verinnerlicht. Das ist die aktuelle Wirkung der
Wissenschaft in der Welt, die aktuelle Position der Wissenschaft in der
Welt.
Und was kamen darauf für Reaktionen? "Nein, Unsinn, Quatsch."
Und jetzt: "Ach so, ja. Stimmt schon."
Beachtlich.

sorry, Karaburan, auch wenn ich inhaltlich im Verlauf der Diskussion dir und
Xephyr zustimmte: diese Form der "Vergangenheitsrückschau" finde ich
kontraproduktiv. Was zählt ist das Jetzt. Was erwartest du? Soll Marret
sagen "Ja, ich habe gesün..., äh: geirrt, in Worten, Taten und Werken!"? ;-)

Magier nehmen für sich selbst sehr oft in Anspruch, ihre Sichten, ihre
Aussagen, ihr Verhalten innerhalb kurzer Zeit um mehr als 180° zu ändern, um
irgendeinen beliebigen Winkel, der gerade in Einklang mit der eigenen
Entwicklung und den daraus erwachsenden Erfordernissen an Flexibilität
steht. Keine erfreuliche Erscheinung für die damit konfrontierte Umwelt,
nichtsdestoweniger ein Fakt und zuweilen eine Notwendigkeit. Dem man imo nur
mit Humor begegnen kann, gleichgültig in welcher Rolle man dabei selber
gerade ist. :-)

Die Transzendierung des Dualismus erfolgt nicht dadurch, dass sich rechts
oder links durchsetzt. Sondern - intellektuell gesprochen - eher durch die
Erkenntnis, dass der Prozess "Aus 2 wird 1" immer _auch_ Voraussetzung und
Folge des Dualismus ist.

Es grüßt dich
Hesana

[Marret Schwertheim]

Hi Karaburan!

Post by Karaburan
Wow!
Wow!
Wie lange hat es gedauert? Wieviele Monate (brutto), wie viele Stunden
(netto)? Wieviele Diskussionsbeiträge? Um hier anzukommen?
Das Problem in bezug auf unsere Kommunikation ist, dass du (...).

Falsch, das Problem ist die gleiche Augenhöhe, die du offenbar nicht
so recht hinkriegst. Mein Bedürfnis nach weiterer Kommunikation mit
dir ist übrigens exakt gleich Null. Ich hoffe, wir sind uns wenigstens in
dem Punkt einig.

Marret

[Johannes Winterhalter]

On Sun, 27 Jul 2003 22:08:14 +0200

Post by Marret Schwertheim
Hi Karaburan!

[..]

Post by Marret Schwertheim

Post by Karaburan
Das Problem in bezug auf unsere Kommunikation ist, dass du (...).

Falsch, das Problem ist die gleiche Augenhöhe, die du offenbar nicht
so recht hinkriegst. Mein Bedürfnis nach weiterer Kommunikation mit
dir ist übrigens exakt gleich Null. Ich hoffe, wir sind uns wenigstens
in dem Punkt einig.

Dann nehme ich dich in dem Posting, in dem ich dich mit "du (Karaburan),
XEPHYR und ein paar Rentnern aus dem Ortsverein" auf eine Stufe gesetzt
habe, wieder raus. Bitte um Entschuldigung für die falsche Einschätzung.

Gruß
Johannes

Post by Marret Schwertheim
Marret

--

[Marret Schwertheim]

Hi Johannes!

Post by Johannes Winterhalter

Post by Marret Schwertheim

Post by Karaburan
Das Problem in bezug auf unsere Kommunikation ist, dass du (...).

Falsch, das Problem ist die gleiche Augenhöhe, die du offenbar nicht
so recht hinkriegst. Mein Bedürfnis nach weiterer Kommunikation mit
dir ist übrigens exakt gleich Null. Ich hoffe, wir sind uns wenigstens
in dem Punkt einig.

Dann nehme ich dich in dem Posting, in dem ich dich mit "du (Karaburan),
XEPHYR und ein paar Rentnern aus dem Ortsverein" auf eine Stufe gesetzt
habe, wieder raus. Bitte um Entschuldigung für die falsche Einschätzung.

Danke, ich fühle mich gleich viel besser! ;o))


(Ich bin übrigens auch Krebs, mit Merkur in den Zwillingen.
Allerdings Merkur in 4, nicht in 10).

Viele Grüße,
Marret

[Karaburan]

Hi Marret!

Post by Marret Schwertheim
Falsch, das Problem ist die gleiche Augenhöhe, die du offenbar nicht
so recht hinkriegst. Mein Bedürfnis nach weiterer Kommunikation mit
dir ist übrigens exakt gleich Null. Ich hoffe, wir sind uns
wenigstens in dem Punkt einig.

O.k.

Es tut mir leid, dass ich mich dir gegenüber unangemessen verhalten
habe und deine Grenzen auf diese Weise und in diesem Maße überschritten
habe.

Gruß
Karaburan

[XEPHYR]

Hallo Marret Schwertheim!

(Klingt, als hättest du es von einem Formblatt abgeschrieben).
Entschuldigung _nicht_ akzeptiert.

Interessant dir dabei zuzusehen wie du Wirklichkeiten erschaffst.

[Marret Schwertheim]

Hi XEPHYR!

Post by XEPHYR

(Klingt, als hättest du es von einem Formblatt abgeschrieben).
Entschuldigung _nicht_ akzeptiert.

Interessant dir dabei zuzusehen wie du Wirklichkeiten erschaffst.

Die Wirklichkeit wird nicht dadurch besser, wenn ich anfange
Karaburan vorzuheucheln, es sei alles in Ordnung. Es ist für mich
_nicht_ in Ordnung.

Viele Grüße,
Marret

[elvis]

Post by XEPHYR
Interessant dir dabei zuzusehen wie du Wirklichkeiten erschaffst.

Wobei euer Pseudonym-Club einen ideellen Totalitarismus an den Tag legt,
der mich an die alten Zeiten mit dem Kommunistischen Bund
Westdeutschlands, der Marxistisch-Reichistischen Initiative und der
Bunten Liste erinnert. Wobei die letztgenannten bezüglich absurden
gesellschaftspolitischen Thesen und Alleinvertretungsanspruch die
Schlimmsten waren.

Gruß
Johannes

[Hesana]

Hallo Elvis,

Post by elvis
Wobei euer Pseudonym-Club einen ideellen Totalitarismus an den Tag legt,
(...etc.pp. ...)

deine permanenten persönlichen Tiefschläge turnen mich kolossal ab. Gewöhn
dir das bitte schleunigst ab. Das kann doch nicht so schwer sein. Und
versuch mal, dir ehrlich die Frage zu beantworten, was dich _wirklich_
ärgert. Diese Polit-Sch... nimmt dir niemand ab.

Direkte Worte, ja: denn es macht keinen Spaß mit dir zu diskutieren, wenn
ich jederzeit damit rechnen muss, dass du das Gespräch nutzt, um jemand
anderem hintenrum einen reinzuwürgen.

Nichts für ungut, zornig bin ich nicht, nur ziemlich genervt.

Es grüßt dich
Hesana

[Martina Muck]

Hallo Hesana!

Hallo Marret,

Entschuldigung _nicht_ akzeptiert.

schade...

Hellinger sagt, wirklichen Ausgleich + wirkliche Aussöhnung gibt's
nur, wenn das "Opfer" (nahezu) ebenso böse gewesen ist, wie der
"Täter" war. Weil nur so können beide wieder auf eine Ebene gelangen.
Das ist doch ein guter Anfang :-)

Gruß,
Martina

[Hesana]

Hallo Martina,

Post by Martina Muck
Hellinger sagt, wirklichen Ausgleich + wirkliche Aussöhnung gibt's
nur, wenn das "Opfer" (nahezu) ebenso böse gewesen ist, wie der
"Täter" war. Weil nur so können beide wieder auf eine Ebene gelangen.
Das ist doch ein guter Anfang :-)

den Anfang seh ich auch :-) Nur mag ich das Opfer-Täter-Modell nicht. (Schon
gar nicht bei zwei imo - je auf ihre Weise - gleich starken Menchen.) Mir
würde deshalb eine naturalistische Variante besser gefallen: die beiden
verständigen sich auf ein Tier ihrer Wahl (Buchfink? das käme dem
Luftelement entgegen ;-) ) und führen den begonnenen Prozess zu Ende. Ohne
einander den Prozess zu machen :-)

Es grüßt dich
Hesana

[Martina Muck]

Hallo Hesana!

Post by Hesana

Post by Martina Muck
Hellinger sagt, wirklichen Ausgleich + wirkliche Aussöhnung gibt's
nur, wenn das "Opfer" (nahezu) ebenso böse gewesen ist, wie der
"Täter" war. Weil nur so können beide wieder auf eine Ebene gelangen.
Das ist doch ein guter Anfang :-)

den Anfang seh ich auch :-) Nur mag ich das Opfer-Täter-Modell nicht. (Schon
gar nicht bei zwei imo - je auf ihre Weise - gleich starken Menchen.) Mir

Ich find's bei zwei gleich starken Menschen unproblematischer, als wenn
Opfer mit Schwäche + Täter mit Stärke assoziiert wird.

Post by Hesana
würde deshalb eine naturalistische Variante besser gefallen: die beiden
verständigen sich auf ein Tier ihrer Wahl (Buchfink? das käme dem
Luftelement entgegen ;-) ) und führen den begonnenen Prozess zu Ende. Ohne

Weshalb grad Buchfinken? Der Buchfink heißt lateinisch Fringilla
coelebs. Coelebs heißt Zölibat. Weil außerhalb der Brutzeit haben
Buchfink-Weibchen + Buchfink-Männchen gemeinhin nix miteinander zu
schaffen, sondern sie zieht mit den Jungen weg.

Post by Hesana
einander den Prozess zu machen :-)

Wie stellst Du Dir die Weiterführung des Prozesses denn dann vor,
wenn Marret nicht auch mal darf? So mit Deinem Vorschlag der
maatischen Energieumwandlung + jetzt noch mit dem Buchfink --
soll Marret Eier legen? ;-)

Gruß,
Martina

[XEPHYR]

Hallo Marret Schwertheim!

Post by Marret Schwertheim

Post by Karaburan
Das Problem in bezug auf unsere Kommunikation ist, dass du (...).

Falsch, das Problem ist die gleiche Augenhöhe, die du offenbar nicht
so recht hinkriegst.

Bei den Straußenfedern der Maat! Bei Aleph und Lamed!!

(Wenn dir ein Magier sein Schwert zeigt, dann fasse den Griff fest mit
beiden Händen und führe genußvoll das Schwert heim ... )

[Marret Schwertheim]

Hi XEPHYR!

Post by XEPHYR

Post by Marret Schwertheim

Post by Karaburan
Das Problem in bezug auf unsere Kommunikation ist, dass du (...).

Falsch, das Problem ist die gleiche Augenhöhe, die du offenbar nicht
so recht hinkriegst.

Bei den Straußenfedern der Maat! Bei Aleph und Lamed!!
(Wenn dir ein Magier sein Schwert zeigt, dann fasse den Griff fest mit
beiden Händen und führe genußvoll das Schwert heim ... )

Ich führe kein Schwert _genußvoll_ heim, mit dem ich zuvor verletzt
wurde. Und ich habe schon viel zu lange stillgehalten. Letztes Jahr.

Viele Grüße,
Marret

[Johannes Winterhalter]

On Sun, 27 Jul 2003 19:02:27 +0200

Post by Karaburan
Ich finde es sehr wichtig, zu erkennen, dass Wiss. diesen Anspruch auf
kein stabiles Rechtfertigungs-Fundament stellen kann. Und insofern bin
ich für eure Beiträge dankbar.

Das ist nett gesagt. Kannst du dir aber vorstellen, daß du, XEPHYR und
Marret abgesehen von ein paar Rentnern im Ortsverein die einzigen mir
bekannten Menschen sind, die einen Anspruch der Wissenschaft auf
absolute Wahrheit verinnerlicht haben?

Post by Karaburan
Ich finde es aber mindestens so wichtig, zu erkennen dass Wiss. eben
doch ein Fundament hat, auf dem sie diesen Anspruch installieren
konnte. Huch? Wie kann das passieren? Es dürfte doch gar nicht?

Sie hat willige Anhänger gefunden, die eine Autorität jenseits der
Religion suchen. Das ist der berühmte Zusammenhang von Wissenschaft und
Religion.

Post by Karaburan
Aber all das ist nebensächlich. Zentral ist die Anerkennung dessen,
was Xephyr die archetypische Wirkung der Wissenschaft genannt hat. Es
gibt auf archetypischer Ebene Wissenschaft (sonst gäbe es gar keine
Wissenschaft).

Da verlangst du etwas schwieriges von mir. Ich lebe in einer Welt, in
der Menschen niemals eine Autorität über andere Menschen haben können.
Dadurch existiert für mich auch kein Autoritätsanspruch von
Wissenschaftlern. Euer Archetyp mag im Kreise Gleichgesinnter zu
Schulterklopfen führen, ist aber nicht allgemein genug gehalten. Schon
allein deshalb, weil ihr von den 10-20% der Bevölkerung, die irgendwie
beruflich mit Wissenschaft zu tun haben oder ähnlich denken wie ich, mit
Sicherheit belächelt werdet.

Post by Karaburan
Und Archetypen kann man auch als Konstellationen
auffassen. Diese Konstellationen sind nicht nach rationalen Regeln
aufgebaut. D.h. die Auswahl der Elemente dieser Konstellationen und
ihre Verbindungen untereinander lassen sich nicht auf rationalem Wege
nachvollziehen und schon gar nicht auf rationalem Wege prognostizieren
oder abschätzen.

Mit dem, was du hier Archetyp nennst, lassen sie sich sehr wohl auf
rationalem Wege nachvollziehen und beschreiben. Jung hat dazu Bücher
geschrieben, einige Philosophen und Psychologen schreiben dazu. Im Falle
von XEPHYR ist leider der Draht zur Forschung ca. 1975 abgerissen,
weswegen er selbst immer noch auf dem Stand von vor 30 Jahren ist.
Nochmals 30 Jahre früher gabs noch Rassekunde an den Schulen.

Post by Karaburan
Die Erkundung von Archetypen ist eine Sache der Magie. Vielleicht
erinnerst du dich, dass ich im letzten Frühling von "Primat der Magie"
vs. "Pr. d. Wiss." sprach. Du nanntest es "x durch die Brille von y".

In deinem persönlichen Zusammenhang kannst du sehr gerne vom Primat der
Magie oder der Wissenschaft sprechen, um deinen Erkenntnisweg zu
kennzeichnen.

Post by Karaburan
Wissenschaft durch die Brille der Magie ist wesentlich die Erkundung
der Wissenschaft als Archetyp mit den Mitteln eines Magiers. (Die

Das riecht für mich schwer nach Selbstanalyse.

Post by Karaburan
Nutzbarmachung von wiss. Erkenntnissen oder Methoden in der Magie ist
o.k. und sinnvoll, aber es bedeutet noch lange nicht "Wiss. durch die
Brille der Magie").

Geht ja auch nur, wenn Magie meßbar ist. Das kommt selten genug vor. Ich
hatte mal ein Projekt, mit dem ich Astrologie statistisch messen wollte.
Die Ergebnisse waren nicht zufrieden stellend.

Post by Karaburan
Das ist es, was fehlt. Es ist klar, warum es so sein muss. Wir alle
sind in einer Gesellschaft aufgewachsen, deren Konsensrealität eben
_nicht_ magisch ist (das heißt nicht, dass es hier keine Magie gibt
oder dass diese Realtät nicht auch auf magischem Weg zustandekommt).

Der letztere Halbsatz trifft zu.

Post by Karaburan
Auch die Masse der magisch interessierten Menschen in unserer Welt hat
die Wissenschaft als höchste Autorität verinnerlicht. Weil auch die

Schon wieder. Bisher weiß ich wirklich nur sieben: du, XEPHYR und ein
paar Rentner aus dem Ortsverein. Dagegen kenne ich eine zweistellige
Anzahl, die ein anderes Bild hat.

Post by Karaburan
mehr wahrnimmt. Weißes Rauschen. Und dass die archetypische
Konstellation Wissenschaft von Menschen nicht wahrgenommen wird, deren
Wahrnehmung nicht magisch ist. Sondern halt vom Archetyp Wiss.
dominiert wird, der zur Wahrnehmung von Archetypen ungeeignet ist.

Wo haben wir hier die Autoritätskonflikte? Da steckt ein fetter Archetyp
drin, den du nicht erwähnst: die Autorität.

Post by Karaburan
Den Spieß umzudrehen und sich ganz in ein dominant magisches Weltbild
zu begeben -- von dem aus man Wiss. durchaus noch wahrnimmt, klar --
ist ein extremer Schritt. Absolut extrem. Einem Baum ein paar
Girlanden umzuhängen ist leicht getan. Ihm neue Wurzeln zu geben, die
einen ganz anderen Saft trinken ist etwas anderes. Man sollte das
nicht verwechseln.

Daran ist gar nichts extrem. Das was du im letzten Satz beschrieben
hast, halte ich für das Natürlichste auf der Welt. Alle Naturvölker
machen das so.

Gruß
Johannes
--
Interviewer:<BR>
The notion of a "guitar solo" has preconceptions based on it;
people automatically refute it because it's supposed to be
self-indulgent or "for musicians." It's almost like things become
iconographic and somehow lose their value for outsiders.
<P>
Zappa:<BR>
Well, who's fault is that? That's what _writers_ do. Musicians don't do
that. The average person doesn't sit around thinking about "iconographic
problems of a guitar solo."
Interview for Musician magazine, by Matt Resnicoff, November 1991.
Reprinted in July 1995 Issue.

[Martina Muck]

Hallo Johannes!

Post by Johannes Winterhalter
On Sun, 27 Jul 2003 19:02:27 +0200

Post by Karaburan
Den Spieß umzudrehen und sich ganz in ein dominant magisches Weltbild
zu begeben -- von dem aus man Wiss. durchaus noch wahrnimmt, klar --
ist ein extremer Schritt. Absolut extrem. Einem Baum ein paar
Girlanden umzuhängen ist leicht getan. Ihm neue Wurzeln zu geben, die
einen ganz anderen Saft trinken ist etwas anderes. Man sollte das
nicht verwechseln.

Daran ist gar nichts extrem. Das was du im letzten Satz beschrieben
hast, halte ich für das Natürlichste auf der Welt. Alle Naturvölker

Gibt es denn eigentlich was, was Du für extrem hältst + nicht für "das
Natürlichste auf der Welt", irgend etwas, was Dich irgendwie erschüttern
oder tief beeindrucken, im Innersten berühren könnte?

Post by Johannes Winterhalter
machen das so.

Und gehen dabei oftmals großteils zugrunde, oder nicht?

Gruß,
Martina

[Johannes Winterhalter]

Post by Martina Muck
Gibt es denn eigentlich was, was Du für extrem hältst + nicht für "das
Natürlichste auf der Welt", irgend etwas, was Dich irgendwie erschüttern
oder tief beeindrucken, im Innersten berühren könnte?

In den Filmen, in den Meryl Streep eine Tragödin spielt, bin ich meist
am Weinen ;-). Individuelle Schicksale können mich sehr stark berühren.

Bezüglich der Diskussionen hier: ich habe als junger Mann noch die
politischen Extrempositionen von Marxistisch-Reichistischer Initiative,
Bunter Liste, Kommunistischer Bund Westdeutschlands etc. erlebt.
Insofern glaube ich schon lange nichts mehr ungeprüft, was gedruckt auf
mich hereinstürzt.

[Naturvölker]

Post by Martina Muck
Und gehen dabei oftmals großteils zugrunde, oder nicht?

Im Sinne der traditionellen Lebensweise ja. Die Menschen passen sich
meist mehr oder weniger an. Interessant ist zu sehen, was passiert wenn
die ersten Mitglieder eines Naturvolkes ihr Jurastudium abgeschlossen
haben und anfangen, die verfassungsmäßigen Rechte ihres Stammes geltend
zu machen - ergibt Heulen und Zähneklappern bei denen, die sich
jahrzehntelang auf Kosten des Stammes bereichert haben.

Gruß
Johannes

[Martina Muck]

Hallo Johannes!

Post by Johannes Winterhalter
In den Filmen, in den Meryl Streep eine Tragödin spielt, bin ich meist
am Weinen ;-). Individuelle Schicksale können mich sehr stark berühren.

Das glaub ich Dir sogar sofort.

Post by Johannes Winterhalter
Bezüglich der Diskussionen hier: ich habe als junger Mann noch die
politischen Extrempositionen von Marxistisch-Reichistischer Initiative,
Bunter Liste, Kommunistischer Bund Westdeutschlands etc. erlebt.
Insofern glaube ich schon lange nichts mehr ungeprüft, was gedruckt auf
mich hereinstürzt.

Und wie prüfst Du das?

Eure Diskussion hier erinnert mich an Diskussionen, die ich öfter
mal mit jemandem (übrigens auch Maryl Streep-Fan) hatte. Ich weiß
noch, einmal haben wir uns fast total zerstritten, als ich ihm eine
Stelle aus einem Buch vorgelesen hab, wo es letztlich um die simple
Aussage ging, daß ein Kind eine Familie mit Vater + Mutter brauche.
Er hat bei sowas dann auch immer gleich die politischen Dimensionen
gesehen, Diskriminierung von (Halb-)Waisen + Schwulen + Lesben usw.
Während ich immer noch davon überzeugt bin, daß es darum in dem Buch
gar nicht ging, sondern vielmehr um die "inneren Tatsachen" (ohne
deren vorherige Anerkennung eine Änderung kaum wirklich möglich ist)
+ nicht um die äußere Situation, auf die er sofort alles bezogen hat.

Gruß,
Martina

[Hesana]

Hallo Nectanebi,

Eigentlich sollte ich schlafen. Nun lag ich im Bett und kann es doch
nicht, bevor ich nicht meine Gedanken, einfach so (frisch) wie sie sind,
hier niederschreibe. :-)

interessanter Beitrag, muss ich mir nachher nochmal in Ruhe durchlesen :-)

JHShVH (Jeshuah aka Jesus) und 'es' ist irgendwie männlich (Gibt es
eigentlich eine Beweis dafür, dass Jesus ein Mann war?).

*kicher* Vor einer Reihe von Jahren hatte ich mal ein "Schreibprojekt"
begonnen, bei dem ich die Kernbestandteile des NT mit einem weiblichen Jesus
schreiben wollte. Letztlich scheiterte es - außer an meiner Faulheit -
daran, dass es am Ende so gut wie nix mehr mit dem Original zu tun gehabt
hätte ;-)

Es grüßt dich
Hesana

[Hesana]

Hallo Nectanebi,

Du meinst, mit Jesana? ;-)

nicht wirklich :-) Hesan war einige Jahre später. Das "a" bekam er u.a.
deshalb im Frühjahr, weil ich hier nicht unter männlichem Pseudo posten
wollte.

Es grüßt dich
Hesan(a)

[XEPHYR]

Hallo Karaburan!

erschreckt mich immer noch und immer wieder. Und ich weiß nicht, ob ich
damit jemals Frieden machen kann.

Wenn schon kein Frieden, dann doch wenigstens Befriedigung.

[Johannes Winterhalter]

Wobei darin die Huhn-Ei Problematik enthalten ist, ob zuerst die Mutter,
oder die Tochter da war. Deshalb gilt imo die Aussage: Magie führt zu
Kunst und Kunst zur Magie. Natürlich darf man den Vater und den Sohn
nicht vergessen: Religion führt zur Wissenschaft und Wissenschaft zur
Religion.

Das gilt nur dann, wenn der Wissenschaft ein religiöser
Autoritätsanspruch zugemessen wird. Den gabs mal zu Zeiten des
Absolutismus, als in Baden Düngepläne für die Landwirte von den Kanzeln
der protestantischen Staatskirche verkündet wurden. Mich wundert immer
wieder neu, wie gebildete Leute Wirkung und Ursache verwechseln.

Jetzt kommt es aber zum Bruch der Ganzheit: Es wird ein neues abstraktes
(geschlechtsloses) Kind in die Familie, auf eine extrem blutige Art und
Weise, eingeführt. Es ist der heilige Geist (Shin). Plötzlich haben wir
JHShVH (Jeshuah aka Jesus) und 'es' ist irgendwie männlich (Gibt es
eigentlich eine Beweis dafür, dass Jesus ein Mann war?). Jetzt haben wir
auf einmal, Vater, Sohn und heiliger Geist.

Der heilige Geist kommt als göttliches Element aus der griechischen
Mythologie. Er ist die dritte Kraft, die die Dualität der Materie
überwindet. In Verbindung mit Religion ist er das göttliche Element.

Etwas sehr merkwürdiges geschieht: Der weibliche Anteil ist plötzlich
futsch, obwohl man ihn immer noch ganz klar sehen kann (aber dazu gleich
mehr). Wo ist er hin? Wie ist in dieser Situation noch irgendein
kreativer Prozess möglich?

Weibliche Anteile wurden in orientalischen Religionen aus
gesellschaftspolitischen Gründen eigentlich immer unterbewertet.

Es gibt nur noch den Vater, den Sohn und den heiligen Geist. Aber welche
Rolle übernimmt der heilige Geist? Hat er überhaupt eine Funktion, oder
ist er nur ein Parasit? Keine Ahnung... ;-)

s. o.

So was würde ich eine perfekt durchgeführte Intrige nennen, die man in
dieser Dimension eigentlich nur von Dallas kannte. :-)

Es ist die Einpflanzung griechischer Philosophie und Mythologie in eine
hebräische Religion.

Wenn man sich aber die fetten Profite der Wissenschaft und der Religion
in den letzten 2000 Jahren anschaut, dann ist das sicherlich keine
leichte Aufgabe. Die bittere, lange und müßige Diskussion hier im Forum
ist eine sehr gute Karikatur der Situation.

Falls ihr mich persönlich für den Verfall der Sitten hier im Forum
verantwortlich machen wollt: tut es. Immerhin poste ich mit Realnamen.

Gruß
Johannes

[Nectanebi]

Hallo Johannes!

Post by Johannes Winterhalter

den Sohn nicht vergessen: Religion führt zur Wissenschaft und
Wissenschaft zur Religion.

Das gilt nur dann, wenn der Wissenschaft ein religiöser
Autoritätsanspruch zugemessen wird. Den gabs mal zu Zeiten des
Absolutismus, als in Baden Düngepläne für die Landwirte von den Kanzeln
der protestantischen Staatskirche verkündet wurden. Mich wundert immer
wieder neu, wie gebildete Leute Wirkung und Ursache verwechseln.

Mir ist gerade klar geworden, dass du hier im Forum die Partei für die
Wissenschaft ergreifst, ohne selbst ein Wissenschaftler zu sein. Das
abstrakte Denken liegt dir einfach nicht. Du brauchst immer eine
konkrete Szene, um etwas als gültig oder als ungültig zu bewerten. Es
ist ja nicht weiter schlimm, dass du praktisch veranlagt bist und ich
bin sicher, dass es einen Platz für dich und dein Wirtschafts-Diplom in
einem wissenschaftlichen Betrieb gibt. Dennoch kannst du dich nicht
genauso Wissenschaftler nennen, wie es vielleicht Einstein tun dürfte.

Mir scheint es, dass du den Glauben der Religion zuschreibst und das
Wissen der Wissenschaft. Das ist aber nicht die Realität. Die
Wissenschaft ist ein System aus Glaubenssätzen, die man Theorien nennt.
In diesem geschlossenen System beruhen Theorien auf anderen Theorien und
man kann eine Theorie durch eine andere 'beweisen'. Vielen ist nicht
richtig bewusst, dass es ein sehr empfindliches System ist, welches
manchmal nur durch die Falsifizierung auch nur einer Theorie kippen
kann. So ein kippen des Systems ist sehr ähnlich einem Untergang einer
alten Religion. Dieses Kippen des Systems ist in der Vergangenheit schon
häufiger geschehen. Als Beispiel kann ich dir die Quantentheorie nennen,
die so ein Kippen der Theorien bewirkt hat, dass die Physik sich bis
heute noch nicht richtig davon erholt hat.

Aber ich will ein leichteres Beispiel für dich finden. Ich habe mir
schon an die 1000 Diskussionen angehört, was besser ist, Linux oder
MS-Windows. Die Leute wurden sich nie einig und das Ergebnis war im 99%
der Fälle die Aussage: Es ist eine Glaubensfrage!

Wenn ich von Religion schreibe, dann meine ich keine konkrete Kirche und
wenn ich von der Wissenschaft schreibe, dann meine ich keinen konkreten
Routine-Alltag einer Universität, mit vielen lebenden Wiedergabegeräten.
Ich meine Wissenschaft und Religion auf einer rein abstrakten Ebene.

Post by Johannes Winterhalter
Der heilige Geist kommt als göttliches Element aus der griechischen
Mythologie. Er ist die dritte Kraft, die die Dualität der Materie
überwindet. In Verbindung mit Religion ist er das göttliche Element.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, welchen Teil der
griechischen Mythologie du meinen könntest. Welche Götter aus diesem
riesigen Pantheon haben das Problem der Dualität der Materie? Wo ist
dort ein heiliger Geist zu finden und wie heißt er? Nenne Namen bitte.

Post by Johannes Winterhalter
Weibliche Anteile wurden in orientalischen Religionen aus
gesellschaftspolitischen Gründen eigentlich immer unterbewertet.

Welche _vorchristliche_ Religionen meinst du damit?

Post by Johannes Winterhalter

So was würde ich eine perfekt durchgeführte Intrige nennen, die man in
dieser Dimension eigentlich nur von Dallas kannte. :-)

Es ist die Einpflanzung griechischer Philosophie und Mythologie in eine
hebräische Religion.

Ich wage das zu bezweifeln, aber ich lasse mich gerne von dir
überzeugen. Wer hat diese Einpflanzung vorgenommen? Ich darf dich daran
erinnern, dass das Christentum in einer Zeit entstanden ist, als diese
Gebiete von den Römern beherrscht wurden. Wenn es also eine konkrete
Einpflanzung sein sollte, dann wohl eher eine römische. Aber das ist imo
sehr abwegig. Ganz im Gegenteil wurde damals das Christentum in die
römische Welt eingepflanzt. *g*

Post by Johannes Winterhalter

Wenn man sich aber die fetten Profite der Wissenschaft und der
Religion in den letzten 2000 Jahren anschaut, dann ist das sicherlich
keine leichte Aufgabe. Die bittere, lange und müßige Diskussion hier
im Forum ist eine sehr gute Karikatur der Situation.

Falls ihr mich persönlich für den Verfall der Sitten hier im Forum
verantwortlich machen wollt: tut es. Immerhin poste ich mit Realnamen.

Namen sind Schall und Rauch. Dein Realname ist nicht wirklich anders als
mein Pseudonym, außer du bestehst auf eine christliche Taufe für eine
höhere Qualität eines Namens.

Da ich dich persönlich für keinen echten Wissenschaftler halte, kannst
du jetzt auch keine Lorbeeren für irgendetwas hier kassieren. Du
bekommst deshalb keine negative Bestätigung von mir.

Viele Grüße
Nectanebi

[Hesana]

Hallo Nectanebi,

Jod He Vau He wird gern als Vater, Mutter, Sohn und Tochter gesehen.
...

ich fass mich kurz ;-) - möglicherweise ist es einfach entschieden
sinnvoller, die Familie zu vergrößern. Anstatt in der Kleinfamilie zu
verharren. Von der man immer wieder hört (und sieht), dass sie krankmachend
ist. :-)

Es grüßt dich
Hesana

[Nectanebi]

Hallo!

http://tinyurl.com/ibim

Such das Shin im Bild!
Zur Erinnerung: Shin wird dem Feuerelement zugeschrieben.

}:->>>

Viele Grüße
Nectanebi

[Johannes Winterhalter]

On Fri, 11 Jul 2003 14:15:57 +0200

Post by XEPHYR
So beeindruckend sind diese Experimente in den Laboratorien der Welt,
daß man sie einfach als ultimative Antwort anerkennen will. Es gibt

Und so oft liegen sie falsch, daß man gar nicht mehr an sie glauben mag,
solange kein offensichtlicher zweiter Beweis vorliegt.

Post by XEPHYR
keinen Gott und

Seit wann den das? Die wissenschaftlich immer noch führende Nation USA
ist gleichzeitig eines der religiöseren Länder der Erde, am Kirchgang
des Durchschnittsamerikaners gemessen.

Post by XEPHYR
der rationale Materialismus hat scheinbar gesiegt. Aber es gibt etwas

Wenn, dann bei dir. Bei mir sicher nicht.

Post by XEPHYR
jenseits dieser angeblichen Wahrheit. Obwohl der Schwerpunkt, den die
Wissenschaften auf Vernunft legen, zunächst als höchst befriedigend

XEPHYR, der Aufklärer, der uns verrät was wir schon immer wußten :-))

Post by XEPHYR
gegenüber den eher als"versponnen" wahrgenommenen Konzepten des
Geistes wirken mögen, ist das mensch- liche Gehirn doch sehr wohl zu
spekulativer und relativistischer Abstraktion fähig. Es wird daher

Politikerreden und rhetorische Kunststücke von Rechtsanwälten sind
Meisterwerke spekulativer Abstraktion.

Post by XEPHYR
immer ein Teil von uns unbefriedigt mit reinem Materialismus bleiben
und dieser Teil begibt sich auf die Suche. Da die Wissenschaft mit
spirituellen Zielen wenig anfangen kann, wird dies eben eine Suche
nach Wahrheit sein. Und das macht die Wissenschaft zu einer
Fortsetzung der ursprünglichen spirituellen Suche - nur, daß die
ultimative Realität nicht mehr Gott, sondern Wahrheit genannt wird.

Ich kenne soviele ansonsten nicht auf den Kopf gefallene Leute, die an
der Universität die Wahrheit suchten und heute entweder Hausmeister,
Taxifahrer oder Vertreter im Strukturvertrieb sind. Glaube mir, Suche
nach der Wahrheit ist kein taugliches Ziel der Wissenschaft. Die
Wissenschaft fragt nach dem Warum, und nicht nach der endgültigen
Wahrheit.

Gruß
Johannes

[Hesana]

Hallo Johannes,

Johannes Winterhalter schrieb in Nachricht
<20030710221646.1a51ac8c.elvis-***@jwedv.de>...
On Thu, 10 Jul 2003 15:33:42 +0200

Post by XEPHYR
Insofern hat Wissenschaft entschiedene Vorteile gegenüber der
Religion, ich möchte aber betonen, daß eine Entwicklung von
Wissenschaft ohne Religion mir nicht möglich scheint, im Gegenteil,
Wissenschaft muß sich an ihren religiösen Vorbildern und Vorgängern
orientieren und ersetzt deren Gott des Guten durch ihren "Gott" der
absoluten materiellen Wahrheit. Ich bin der Meinung, daß dadurch
Wissenschaft nicht wirklich weniger metaphysisch als Religion wird,
denn die Sprüche der Religionen von "den Wundern von Gottes Schöpfung"
werden einfach abgelöst von der wissenschaftlichen Präsentation von
"ich glaube nur was ich sehe/messe"-Physik-Experimenten einer eigenen
Schöpfung.

du mißt der Wissenschaft eine Bedeutung zu, die sie nicht hat.

du hast in einer Hinsicht Recht, an die du vermutlich gar nicht gedacht
hast. Denn obgleich ich die von Xephyr dargestellten Gedanken teile, ist es
in Punkto "Wissenschaft ist zur Religion geworden" mittlerweile noch
schlimmer geworden, darüber hinaus gegangen: denn die Gottheit ist nicht
mehr die "absolute materielle Wahrheit". Und deswegen hast du Recht: _diese_
Bedeutung hat Wissenschaft nicht mehr (außer für einige wenige ehrbare
Wissenschaftlergemüter)...

Vielmehr hat sich die Gottheit geändert. Und ihr Name ist nicht mehr
"Wahrheit". Sondern "Information".

Die abstrakte Gottheit INFORMATION lässt all die Beliebigkeit zu, auf die du
hinweist. Und zugleich bestätigt ihr Kult das, was Xephyr geschrieben hat.
Man kann darüber spekulieren und debattieren, ob nur die Wissenschaft die
Religion der Information ist. In jedem Fall ist sie imo der Kernbestandteil
dieser neuen Religiosiät und Gläubigkeit.

Zugegeben, ein wenig ketzerisch, was ich hier schreibe: denn steht nicht
gerade auch in der "modernen" Magie die Information als solche im
Mittelpunkt des Bestrebens? Also die Information in ihrem allgemeinen
Charakter, nicht als Bestandteil einer von vielen Arten von Kommunikation,
sondern als eigenständige Entität. Sobald hier Gläubigkeit und Unterwerfung
greift (was imo vielfach nicht bemerkt wird), ist's mit der Magie vorbei.
Möglicherweise.

Interessanterweise ist es im Kern ja auch ein "Mangel an Information", den
du sowohl bei meiner Ziegen-Story kritisiertest, als auch überall dort, wo
du so etwas wie "fehlende Intersubjektivität" oder "subjektive Weltbilder"
bemängeltest. Tatsächlich wirkst du auf mich wie jemand, der der Religion
der Information treu und gläubig anhängt... :-)

Auch dies ist jedoch nur eine Sicht. Eine andere ist diese: im
Elementenmodell ist die Information in heutiger Zeit dabei, zu einem Aspekt
des Elements "Erde" zu werden. Also demjenigen, das überall dort beherrscht
und kontrolliert werden soll, wo das YHVH-Konzept des "Malkuth/Erde =
verschatteter Fußschemel" unverändert seine Blüten treibt. Und in dieser
Sicht ist es wieder die Wissenschaft, welche sich der "Entthronung" der
vorhergehenden Gottheit annimmt. Doch diesen nächsten Schritt halte ich
(noch) für nachgeordnet gegenüber dem in den ersten Abschnitten Gesagten.

Es bleibt das Dilemma des grundlegenden Zyklus: erst der Glaube an die
Information, dann ihre entfaltete Religiosität mit den diversen Kulten (in
dieser Phase befinden wir uns imo), dann die Entthronung und Beherrschung
(diese Phase ist noch in ihren Kinderschuhen.) Und nach meinem spontanen,
subjektiven Empfinden ist es wichtiger für die Magie, diesen Zyklus als
solchen durch Neues zu ersetzen, als mit der Wissenschaft darum zu
konkurrieren, wer den letzten der 3 genannten Schritte heute vollziehen
darf.

Es grüßt dich
Hesana

P.S.: Wem's Spaß macht: http://www.tarinja.de/html/hz141.htm

[Johannes Winterhalter]

On Sun, 13 Jul 2003 11:03:48 +0100

Post by Hesana

du mißt der Wissenschaft eine Bedeutung zu, die sie nicht hat.

du hast in einer Hinsicht Recht, an die du vermutlich gar nicht
gedacht hast. Denn obgleich ich die von Xephyr dargestellten Gedanken
teile, ist es in Punkto "Wissenschaft ist zur Religion geworden"

Wissenschaft ist meiner Meinung nach nicht für die Religion, die sie
betreiben, sondern für die, die die Wissenschaftler gerne als Götter in
Weiß sähen. Jedenfalls kenne ich keinen echten Wissenschaftler, im Sinne
von jemandem der im Betrieb steckt, der seiner Arbeit eine religiöse
Komponente bei der allumfassenden Wahrheitsfindung zumißt.

Post by Hesana
mittlerweile noch schlimmer geworden, darüber hinaus gegangen: denn
die Gottheit ist nicht

Die Gottheit wird von Menschen gemacht, die an sie glauben wollen. Der
aus der Mode geratene historische Materialismus zu seligen APO-Zeiten
war eine Art Ersatzreligion. Mich wundert es sehr, daß du und XEPHYR
diese antiquierten Lehren noch ernst nehmen.

Post by Hesana
_diese_ Bedeutung hat Wissenschaft nicht mehr (außer für einige wenige
ehrbare Wissenschaftlergemüter)...

Nicht für die Wissenschaftler, sondern für die, die an die
Wissenschaftler glauben wollen, und für die historischen Materialisten,
heute meist ergraute Träger von Klobrillenbärten.

Post by Hesana
Vielmehr hat sich die Gottheit geändert. Und ihr Name ist nicht mehr
"Wahrheit". Sondern "Information".
Die abstrakte Gottheit INFORMATION lässt all die Beliebigkeit zu, auf
die du hinweist. Und zugleich bestätigt ihr Kult das, was Xephyr
geschrieben hat. Man kann darüber spekulieren und debattieren, ob nur
die Wissenschaft die Religion der Information ist. In jedem Fall ist
sie imo der Kernbestandteil dieser neuen Religiosiät und Gläubigkeit.

Information ist ein Kult, der von interessierten Managern und Investoren
gefördert wird. Ich sehe kein Unterschied, ob ein
Scientologe für seine gebührenpflichtigen Auditings wirbt oder man den
Leuten mit einem vorgeblich brandaktuellen Kult um die Ware Information
das Geld aus der Tasche ziehen will. Ich lernte während meiner
wissenschaftlichen Ausbildung, zuerst zu fragen wer das Geld bekommt
:-))

Post by Hesana
Zugegeben, ein wenig ketzerisch, was ich hier schreibe: denn steht
nicht gerade auch in der "modernen" Magie die Information als solche
im Mittelpunkt des Bestrebens? Also die Information in ihrem

Für mich schon. Ich betreibe Magie häufig zur Informationsgewinnung. Und
sie wirkt.

Post by Hesana
allgemeinen Charakter, nicht als Bestandteil einer von vielen Arten
von Kommunikation, sondern als eigenständige Entität. Sobald hier

Dann doch wieder nicht.

Post by Hesana
Gläubigkeit und Unterwerfung greift (was imo vielfach nicht bemerkt
wird), ist's mit der Magie vorbei. Möglicherweise.

Ist es nicht der Wunsch vieler Menschen, sich in den sicheren Hafen von
Gläubigkeit und Unterwerfung zu begeben?

Post by Hesana
Interessanterweise ist es im Kern ja auch ein "Mangel an Information",
den du sowohl bei meiner Ziegen-Story kritisiertest, als auch überall

Nimm das nicht persönlich. Ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen, war
bis zu meinem 18. Lebensjahr fast jeden Tag mindestens eine halbe
Stunde mit einer Rinderherde zusammen. Und dann steht da was, was so
nicht sein kann - da muß ich gleich meckern, um den Bezug zu Ziegen zu
behalten :-))

Post by Hesana
dort, wo du so etwas wie "fehlende Intersubjektivität" oder
"subjektive Weltbilder" bemängeltest. Tatsächlich wirkst du auf mich
wie jemand, der der Religion der Information treu und gläubig
anhängt... :-)

Och ja, Merkur im zehnten Haus im Zeichen Zwillinge ;-). Wieso stört es
dich so, daß ich mich an den Details deines Traumes aufgehangen habe?

Post by Hesana
Auch dies ist jedoch nur eine Sicht. Eine andere ist diese: im
Elementenmodell ist die Information in heutiger Zeit dabei, zu einem
Aspekt des Elements "Erde" zu werden. Also demjenigen, das überall
dort beherrscht und kontrolliert werden soll, wo das YHVH-Konzept des
"Malkuth/Erde = verschatteter Fußschemel" unverändert seine Blüten
treibt. Und in dieser Sicht ist es wieder die Wissenschaft, welche
sich der "Entthronung" der vorhergehenden Gottheit annimmt. Doch
diesen nächsten Schritt halte ich(noch) für nachgeordnet gegenüber dem
in den ersten Abschnitten Gesagten.

Was hast du denn gegen Information? Ein schlecht informierter
Unternehmer ist dem Untergang geweiht. Nur der Magier, der sich in einer
eigenen imaginierten Welt bewegt, kann auf Information
verzichten.

Ich lasse jetzt mal Saturn sprechen: der Gerichtsvollzieher holt dich
wieder aus der Fantasiewelt zurück.

Post by Hesana
Es bleibt das Dilemma des grundlegenden Zyklus: erst der Glaube an die
Information, dann ihre entfaltete Religiosität mit den diversen Kulten
(in dieser Phase befinden wir uns imo), dann die Entthronung und
Beherrschung(diese Phase ist noch in ihren Kinderschuhen.) Und nach
meinem spontanen, subjektiven Empfinden ist es wichtiger für die
Magie, diesen Zyklus als solchen durch Neues zu ersetzen, als mit der
Wissenschaft darum zu konkurrieren, wer den letzten der 3 genannten
Schritte heute vollziehen darf.

Es gibt keine Konkurrenz zwischen Magie und Wissenschaft, höchstens um
eventuelle Gläubige. Wissenschaft, die über bloßes Erbsenzählen
hinausgeht, ist nämlich Magie. Um die Gläubigen konkurrieren auch die
Scientologen. Du, Nectanebi und XEPHYR sind auf dem falschen Pfad,
wenn ihr Wissenschafts- oder Informationsgläubige abwerben wollt. Die
Entwicklung magischer Fähigkeiten und der Imagination oder einfacher
Fantasie erschließt dem Menschen Welten, die über Information und
Wissenschaft hinaus gehen, von jenen gar nicht erfaßt und beschrieben
werden.

Oh mein Gott, war das ein langer Artikel. Jetzt gehe ich einen trinken.

Gruß
Johannes

[Hesana]

Hallo Johannes,

Johannes Winterhalter schrieb in Nachricht

Post by Johannes Winterhalter
Weiß sähen. Jedenfalls kenne ich keinen echten Wissenschaftler, im Sinne
von jemandem der im Betrieb steckt, der seiner Arbeit eine religiöse
Komponente bei der allumfassenden Wahrheitsfindung zumißt.

du wirfst Wissenschaft als gesellschaftliches Phänomen und die individuellen
Wissenschaftler in einen Topf. Ich schrieb über Wissenschaft, nicht über
Wissenschaftler. Wissenschaft existiert nämlich nicht zuletzt auch durch das
und im Bewusstsein anderer Menschen: derjenigen, welche sich ihrer
technologisch und politisch bedienen, derjenigen, welche ihr nach wie vor
als sog "einfache" Leute hochachtungsvoll begegnen usw. usf..

Post by Johannes Winterhalter
Nicht für die Wissenschaftler, sondern für die, die an die
Wissenschaftler glauben wollen, und für die historischen Materialisten,
heute meist ergraute Träger von Klobrillenbärten.

Du hast ein echtes Problem mit der Materie, nicht wahr? Die Tage wolltest du
sie ja schon "magisch überwinden durch die 3", jetzt schimpfst du auf den
"historischen Materialismus". Nicht, dass ich den verteidigen wollte, aber
er regt mich auch nicht besonders auf. Das ist bei dir alles sehr
widersprüchlich; denn du hängst an deinem Besitz, wie z.B. deinen
Fahrrädern. Verweist hier in andern Zusammenhängen auch immer wieder mal auf
die Notwendigkeit, sich dem konkret Materiellen zuzuwenden, auch in diesem
Posting. Und in solchen Statements wirkst du dann ein wenig wie ein
"normaler Materialist" - ohne historisch oder dialektisch.

Was willst du? Willst du die Materie überwinden? Willst du sie beherrschen
(i.e. die Erde beherrschen)? Willst du sie besitzen? Oder etwas ganz anderes
(was?) ?

Möglicherweise würde eine Diskussion zu Malkuth insgesamt klärender wirken.

BTW: ich gebe zu, dass ich neulich wegen dieses Eindrucks die (humorvoll
gemeinte) Bemerkung machte "Dein Fahrrad _ist_ dein Schatten." ;-)

Post by Johannes Winterhalter
Information ist ein Kult, der von interessierten Managern und Investoren
gefördert wird.

Sie fördern ihn nicht nur, sie verlangen und praktizieren ihn. Und sie tun
dies auf der Basis "wissenschaftlicher Ergebnisse". Den Rest meiner Gedanken
zum Thema schenk ich mir hier; das wird sonst eine off topic Diskussion ;-)

Post by Johannes Winterhalter
Für mich schon. Ich betreibe Magie häufig zur Informationsgewinnung. Und
sie wirkt.

Ich betreibe Informationsgewinnung (oder besser: Selektierung...!) auf der
Basis herkömmlicher Mittel. Da dies nur einen kleinen Anteil meiner
Aufmerksamkeit verlangt, bleibt genügend Raum, um parallel dazu - na, sagen
wir: "mit den Büropflanzen zu plaudern..." :-) (Achtung: dies ist
metaphorisch gemeint.)

Post by Johannes Winterhalter
Nimm das nicht persönlich. Ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen, war
bis zu meinem 18. Lebensjahr fast jeden Tag mindestens eine halbe
Stunde mit einer Rinderherde zusammen. Und dann steht da was, was so
nicht sein kann - da muß ich gleich meckern, um den Bezug zu Ziegen zu
behalten :-))

Ich nehme es nicht persönlich. Denn ich weiß, welchen meiner Erinnerungen
ich vertrauen kann und welchen nicht: und die Ziegenherde inkl. Bock waren
auch nach deiner Wahrnehmung real. Aber ich gestehe dir wie gesagt
problemlos zu, dass du mit deinem landwirtschaftlichen Background besser
beurteilen kannst als ich, welches die Absicht des norwegischen Ziegenbocks
im Jahre 1965 war.

Post by Johannes Winterhalter
Was hast du denn gegen Information? Ein schlecht informierter
Unternehmer ist dem Untergang geweiht.

Eben. Übrigens lässt sich deine Aussage auf einen großen Teil der
Bevölkerung ausdehnen, sie ist nicht auf Unternehmer beschränkt. Ich habe
nichts gegen "Information". Ich halte es aber für legitim und notwendig,
dass deren Priorisierung in weiten Teilen des Lebensprozesses hinterfragt
wird. Ein individuelles und gesellschaftliches Denken, welches "Information"
als zentrales Muster hat, prägt die Qualität des Bewusstseins und damit auch
die Welt. Information ist ihrer grundlegenden Definition nach binär und
digital (dabei spreche ich gar nicht mal über Computer). Die fortschreitende
Priorisierung der Information um ihrer selbst willen könnte die Fähigkeit zu
analogem Denken zerstören. Und das hat sehr wohl etwas mit Magie(austreiben)
zu tun.

Und weil du fragtest, was mich an deinen Ziegenkorrekturen gestört hat:
nicht die "Berichtigung biologischer Fakten". Sondern eben genau die
Tatsache, dass du in keiner Weise die Analogie-Anteile des Gesamtpostings
wahrgenommen hast. Sie sind scheinbar komplett durch deinen digitalen Filter
gerauscht. Mir aber ging es genau um diesen analogen Teil des Postings.

Post by Johannes Winterhalter
hinausgeht, ist nämlich Magie. Um die Gläubigen konkurrieren auch die
Scientologen. Du, Nectanebi und XEPHYR sind auf dem falschen Pfad,
wenn ihr Wissenschafts- oder Informationsgläubige abwerben wollt. Die

Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt (mich z.B.), die ohne
jegliches betriebswirtschaftliche Werbe-Interesse mit anderen Leuten
kommunizieren möchten? Vielleicht machst du mal ein wenig Pause mit deiner
Scientology-usw.-Recherche. Ich habe das Empfinden, dass dir das nicht
besonders gut tut :-)

Es grüßt dich
Hesana

[Johannes Winterhalter]

On Sun, 13 Jul 2003 23:16:24 +0100

Post by Hesana
du wirfst Wissenschaft als gesellschaftliches Phänomen und die
individuellen Wissenschaftler in einen Topf. Ich schrieb über
Wissenschaft, nicht über Wissenschaftler. Wissenschaft existiert
nämlich nicht zuletzt auch durch das

Du haust die Wissenschaftler allgemein und meinst die Positivisten. Das
ist ein gewaltiger Unterschied. XEPHYR macht dieselbe sprachliche
Ungenauigkeit. Zum vereinfachten Nachschlagen, was Positivisten sind:

http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/literaturge/positivismus.htm

(Hoffe daß ihr überhaupt noch Links zu den Tempeln der
Wissenschaft anklickt:-)))))))

Post by Hesana
Du hast ein echtes Problem mit der Materie, nicht wahr? Die Tage

Die Zeiten und die Zahlungsmoral sind schlecht. Ich muß für dasselbe
Geld mehr arbeiten als früher.

Post by Hesana
wolltest du sie ja schon "magisch überwinden durch die 3", jetzt

Das ist Detlefsen. Ihr verwendet einen anderen Bezugsrahmen als der im
Geist der altgriechischen Mythologie argumentierende Detlefsen.

Post by Hesana
Was willst du? Willst du die Materie überwinden? Willst du sie
beherrschen(i.e. die Erde beherrschen)? Willst du sie besitzen? Oder
etwas ganz anderes(was?) ?

Wie Diogenes in der Tonne zu leben halte ich nicht für erstrebenswert.

Post by Hesana
Möglicherweise würde eine Diskussion zu Malkuth insgesamt klärender wirken.

Ich glaube ich sollte mich doch mal mit dem Lebensbaum beschäftigen. Bis
jetzt weiß ich nur daß Malkuth die Erde ist.

Post by Hesana
Sie fördern ihn nicht nur, sie verlangen und praktizieren ihn. Und sie
tun dies auf der Basis "wissenschaftlicher Ergebnisse". Den Rest

Laß sie doch. :*]

Post by Hesana
Ich betreibe Informationsgewinnung (oder besser: Selektierung...!) auf
der Basis herkömmlicher Mittel. Da dies nur einen kleinen Anteil
meiner Aufmerksamkeit verlangt, bleibt genügend Raum, um parallel dazu
dies ist metaphorisch gemeint.)

Ich rede natürlich nie mit dem Gemüse in meinem Garten :+|

Post by Hesana
Eben. Übrigens lässt sich deine Aussage auf einen großen Teil der
Bevölkerung ausdehnen, sie ist nicht auf Unternehmer beschränkt. Ich
habe nichts gegen "Information". Ich halte es aber für legitim und
notwendig, dass deren Priorisierung in weiten Teilen des
Lebensprozesses hinterfragt wird. Ein individuelles und

Du solltest deine für mich eher unbewußte Ablehnung des von dir als
dominierend empfundenen Positivismus konkretisieren. Dann wird dein
Anliegen klarer.

Post by Hesana
Und weil du fragtest, was mich an deinen Ziegenkorrekturen gestört
hat: nicht die "Berichtigung biologischer Fakten". Sondern eben genau
die Tatsache, dass du in keiner Weise die Analogie-Anteile des
Gesamtpostings wahrgenommen hast. Sie sind scheinbar komplett durch
deinen digitalen Filter gerauscht. Mir aber ging es genau um diesen
analogen Teil des Postings.

Das ist meine Schnellesetechnik. Alles erst mal überfliegen, und wenn
schon im Anfang des Textes Fehler sind, gilt der ganze Text zunächst
mal als wertlos.

Post by Hesana
Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt (mich z.B.), die ohne
jegliches betriebswirtschaftliche Werbe-Interesse mit anderen Leuten
kommunizieren möchten? Vielleicht machst du mal ein wenig Pause mit

Unterstelle ich euch nicht mehr. Ich merkte erst vor einer halben
Stunde, daß ihr auf einem Feldzug gegen den Positivismus seid.

Post by Hesana
deiner Scientology-usw.-Recherche. Ich habe das Empfinden, dass dir
das nicht besonders gut tut :-)

Hendrik wundert sich schon, daß ich so lange mit Tanjachen Eh-Meter
diskutierte.

Gruß
Johannes

[Hesana]

Hallo Johannes,

Johannes Winterhalter schrieb in Nachricht
<20030714011056.036cf905.elvis-***@jwedv.de>...
On Sun, 13 Jul 2003 23:16:24 +0100

Post by Johannes Winterhalter

Post by Hesana
du wirfst Wissenschaft als gesellschaftliches Phänomen und die
individuellen Wissenschaftler in einen Topf. Ich schrieb über
Wissenschaft, nicht über Wissenschaftler. Wissenschaft existiert
nämlich nicht zuletzt auch durch das

Du haust die Wissenschaftler allgemein und meinst die Positivisten. Das

nichts für ungut, aber wenn deine "Schnelllesetechnik" dazu dient, etwas
anderes zu lesen, als was ich geschrieben habe, fühl ich mich veralbert. Das
ist natürlich nicht schlimm. Nur investiere ich dann keine ernsthaften
Gedanken mehr in den Dialog.

Im übrigen empfinde ich deine intellektuelle Herablassung in den weiteren
Abschnitten deines Postings voll neben der Schüssel. Aber in das von dir so
heiß geliebte Kompetenz- und Titel-Spielchen lass ich mich so nicht
reinziehen. Ich halte die zugute, dass du wie du schriebst vor deinem
Posting einen trinken warst.

Post by Johannes Winterhalter
Die Zeiten und die Zahlungsmoral sind schlecht. Ich muß für dasselbe
Geld mehr arbeiten als früher.

Dachte ich mir. Aber den entsprechenden Abschnitt hatte ich aus der letzten
Nachricht wieder rausgelöscht...

Es grüßt dich
Hesana

[Elvis]

On Mon, 14 Jul 2003 02:07:49 +0100

Post by Hesana
Im übrigen empfinde ich deine intellektuelle Herablassung in den
weiteren Abschnitten deines Postings voll neben der Schüssel. Aber in
das von dir so heiß geliebte Kompetenz- und Titel-Spielchen lass ich
mich so nicht reinziehen. Ich halte die zugute, dass du wie du
schriebst vor deinem Posting einen trinken warst.

Ausgezogen hast du dich aber selbst ;-|

Gruß
Johannes

--

[Hendrik Bohm]

Hi Johannes Winterhalter,

Post by Johannes Winterhalter
Hendrik wundert sich schon, daß ich so lange mit Tanjachen Eh-Meter
diskutierte.

gut, dass Du die Vergangenheitsform wähltest. :-)

Denn der Eh-Meister versucht, die aktuellen mag. Entwicklungen
vergeblich zu erhaschen, ist aber (auch in zukünftigen Leben) in der
Vergangenheit gefangen.

Gehen wir einfach weiter... !

Post by Johannes Winterhalter
Gruß
Johannes

Mit fractalischen Grüssen * Hendrik *

[Strix]

Liebe Hesana, hallo alle,
angesichts der Planungen für das Camp2003 (siehe auch camp.ccc.de) vom 7.
bis 10. August....
und ich hoffe, ich sehe viele von Euch dort in WauLand.....
und der Beschäftigung mit dem Ende menschlichen Lebens..... (was mir noch
einen Strich durch die Rechnung meiner Teilnahme am Camp machen könnte)
habt ihr von mir in der letzten Zeit wenig lesen können.... und ich werde
mich wohl auch in der kommenden Zeit vermutlich eher rar machen.

ein klassisches Beispiel für die be- und einschränkenden Auswirkungen
digitalisierten Denkens und Wahrnehmens, das du bringst... :-)
Präzisiert werden muss tatsächlich, worum es bei "Information" geht. Bzw.
bei einer Kritik dessen, was ich ihre Dominanz nannte.

Ja. Auch Sholem beklagt die Tatsache, dass die hermeneutischen Wahrheiten,
die uns durch Initiationen, durch Erleuchtungen und Gotteserfahrungen zuteil
werden, nur schwer in Worte zu fassen sind. Solcherlei "Informationen" sind
kaum durch Sprache, geschweige denn auf eine 0-1-Sprache zu reduzieren.

Ich meinte damit
präziser: die Dominanz des Satzes der Digitalisierbarkeit der Information,
welcher in der Informationstheorie gilt. Oder anders formuliert: des
syntaktischen Aspektes von Information.

Und es ist ja auch Tatsache, dass sich der Schrott unter den Informationen
leichter digitalisieren lässt.
Nichtsdestotrotz gibt es Erkenntnisse, die nicht so ohne weiteres mitteilbar
sind, die möglicherweise eine jeder Mensch als Individuum macht oder auch
nicht macht.
Materialisten, die Gotteserfahrung als paranoide Schizophrenie abtun, haben
es allerdings schwer, die andere Wirklichkeit zu erkennen.

Du kennst mein Mandala. 32 Feuerzungen. 32 Wege Gottes, die Welt zu
erschaffen. Das Feuerrad am Wagen Merkaba.
Zur den 10 Ziffern der Sephiroth treten 22 Buchstaben, die Welt zur
erschaffen..... und zu beschreiben.

Letzten Endes gehört dies zur andernorts geführten Diskussion über Gimel,
über den Dualismus, über die 0-1-Welt. Unbestritten, die Macht der
Hohepriesterin ist groß und relevant. Die Entwicklung der
Informationstechnologie macht das für jeden deutlich.

Sie ist nur ein einziger Aspekt des Tarot. Ein nicht unwichtiger Teil
unserer Welt, der sich verhältnismäßg einfach beschreiben und einfach
klassifizieren lässt.
Es bleibt die Intuition, das Gefühl, der Sex, .... und auch das
Zusammenspiel der Hirnhälften außen vor.

Doch ist wirklich
alles, genauer: der ganze Lebensbaum, in ihr enthalten, wie Karaburan es

als

einen möglichen Gedanken darstellte? Werden dadurch nicht andere

Gottheiten,

andere Formen quasi "rausgeschmissen", oder in eine hierarchische
Unterordnung verbracht.

Der Lebensbaum ist auch nur der Versuch, in einem mittelalterlichen
Lebensumfeld Leben und Lebensumstände zu systematisieren. Für manche Zwecke
mehr oder minder tauglich. Nicht besser und nicht schlechter, als alles in
die 0-1-Sprache zu übersetzen.

Eine alte philosophische Auffassung von Information, die wieder mehr
Beachtung findet (Zitat s.u.), ist: "Information ist die Gestaltung von
Materie durch Form". Kann man im weiteren Sinne auch der Hohepriesterin
zuordnen. Aber mein Gefühl sagt mir: irgendwas fehlt, irgendwas stimmt
nicht, zumindest geht etwas verloren, wenn der Dualismus-Aspekt und der
Aspekt der Quantifizierbarkeit der Information die "Oberherrschaft"

bekommt.

Wir sind beim "Ganzen". Durch den Transport von Information (in Form
gebracht) geht der Teil des Wissens verloren, der sich nicht in Form bringen
lässt. Der Geruch der Zahl 42 zum Beispiel.

Eine Folge der Vernachlässigung des semantischen Aspektes von Information
ist z.B. (jetzt mal unabhängig von Wissenschaft), dass Information nach
keinem anderen Kriterium als "wahr" und "falsch" mehr selektiert werden
kann, dass keine anderen (Be-)Deutungen mehr bei ihrer Auswahl und
Verwendung zum Tragen kommen.

Ja, der Datengarten war einer der großen Träume Waus. In der Informationen
zusammenwachsen können, oder auch altern und verblassen.

Dies führt dann zu dem, was Karaburan in
seiner Antwort an Stephan zu Träumen schrieb: das "Wegerklären" von Magie,
der Verlust von (Be-)Deutung. Und in der gewöhnlichen Alltagspraxis vieler
Menschen führt es schlicht zu dem, was unter dem Schlagwort
"Informationsüberflutung" bekannt ist.

Datenschrottüberflutung ohne adäquater Mittel der Filterung.

Meine Gedanken bewegen sich in diesem ganzen Kontext noch ziemlich am

Anfang,

sind "unfestgelegt". Mir liegt daran, hier von anderen ihre Sichten o.ä.

zu

hören. Insbesondere was die Beziehung zur Magie betrifft. Also sei bitte

so

freundlich und schenk dir die Bemerkung "Du haust Informationstheoretiker"
:-) Denn darum geht es nicht.

Nein, darum geht es nicht. Aber Informationstheoretiker verstellen sich
selbst den Blick auf das ganze Universum, weil sie meinen, dass die Sterne
abzählbar sind.
Ich verzichte hier auf ein Zitat Alfred North Whiteheads, der dazu eine
Menge geschrieben hat. Habe mom zu viel Rotwein intus, um das beste
rauszusuchen. Empfehle einfach mal die "Modes of Thoughts".


Gruß, Strix

[Strix]

Liebe Hesana,

Du denkst an das, was du uns hier in der Group von deinen Erlebnissen im
letzten Herbst erzähltest, nicht wahr?

Das war und bleibt nur ein kleiner Abklatsch von dem, was wirklich war. Nur
der Teil, den man in Worte zu fassen vermochte.
Allein schon die Überlegung, wie wohl Worte beim Leser oder Zuhörer
ankommen, verbiegt die Wahrheit und selektieren die möglichen Informationen,
schränkt die Kommunikation zwangsläufig ein.

Post by Strix
Und es ist ja auch Tatsache, dass sich der Schrott unter den

Informationen

Post by Strix
leichter digitalisieren lässt.

Verstehe ich nicht ganz. Was meinst du dabei mit Schrott? Und was macht
ihn leichter digitalisierbar als anderes?

Schrott ist für mich ständig wiederholte und wiederholbare
Pseudoinformation, die scheinbar Wissen vervielfältigt.....
Im einfachsten Falle, läßt sich eine Festplatte "ausnullen" und das ganze
File in ein sehr kleines Zip verpacken.....
Aufgrund der wiederholten Muster ist er zu erfassen und damit auch zu
digitalisieren. Beschränkte Weltbilder im weitesten Sinne.

Post by Strix
Du kennst mein Mandala. 32 Feuerzungen. 32 Wege Gottes, die Welt zu
erschaffen. Das Feuerrad am Wagen Merkaba.

Als du das Mandala zu malen begannst, wusstest du noch nicht, was es ist

und

sein würde. Mit einem Punkt in der Mitte hast du begonnen, wenn ich mich
richtig erinnere.

Ja. Und selbst nach der Vollendung war mir noch nicht klar, dass das Bild
der Seele auch ein Bild des göttlichen Seins sein könnte.
Die Transzendenz ist relevant.

Was bedeutet der Wagen Merkaba für dich, was siehst du in ihm?

Nun, der "Wagen Merkaba" ist eine der wichtigsten Visionen des Propheten
Hezekiel.
Logisch-materialistische Erklärung wäre: Klassische Halluzination bei der
Einnahme von bewusstseinerweiternden Drogen wie Mutterkorn, LSD, Psylos und
anderen Pilzen.
Andererseits enthält die Beschreibung des "Thronwagen Gottes" eine Symbolik,
auf der ein ganzer Zweig der Kabbala fußt und in der die "klassischen"
Sephiroth nebensächlich ist, die tatsächlich erst mit den
(mittelalterlichen) Schriften (Bahir, Sohar) unter einer gewissen Abkehr
von der mystischen Gottesschau ihre Wichtigkeit erlangt hat.

Post by Strix
Der Lebensbaum ist auch nur der Versuch, in einem mittelalterlichen
Lebensumfeld Leben und Lebensumstände zu systematisieren.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Wurzelt nicht die jüdische Mystik

sehr

viel tiefer als im Mittelalter und seinen Lebensumständen?

Auch hier kann man über die Jahrhunderte und Jahrtausende nicht nur "als
gegeben hinnehmen". Es gibt Entwicklungen. Ideen werden wichtig und wieder
unwichtig, werden in einen anderen Kontext gestellt und umgedeutet.
In der heutigen "Kabbala" ist der Wagen Gottes unwichtig geworden, soweit
ich weiß, haben die Rosenkreutzer den Tarot mit dem "Baum" in Zusammenhang
gebracht und dadurch in den letzten 250 Jahren diese Vorstellung wichtig
werden lassen.

Post by Strix
Wir sind beim "Ganzen". Durch den Transport von Information (in Form
gebracht) geht der Teil des Wissens verloren, der sich nicht in Form

bringen

Post by Strix
lässt. Der Geruch der Zahl 42 zum Beispiel.

In meinem Sprachgebrauch wäre eben dieser Geruch auch eine bestimmte

"Form".

Oder Teil einer Form. Also, ich verstehe Form zunächst einmal nicht nur im
räumlichen Sinne.

Ja, ich auch nicht nur räumlich. Das ist klar. Da wir jedoch nicht mit
Sinnen ausgestattet sind, den Geruch einer bestimmten Zahl zu erfassen,
können wir diesen konkreten Geruch auch nicht beschreiben/ in Worte fassen
oder irgendwie anders ausdrücken.....

Post by Strix
Ja, der Datengarten war einer der großen Träume Waus. In der Informationen
zusammenwachsen können, oder auch altern und verblassen.

:-)

Post by Strix
Datenschrottüberflutung ohne adäquater Mittel der Filterung.

Die Filterung ist bei unserer ganzen Wahrnehmung ein interessanter und

wohl

wesentlicher Punkt. Interessant deshalb, weil die jeweiligen Welten sich

je

nach Art des Filters deutlich unterscheiden. Und man kann die Filter sehr
bewusst wechseln, tut u.a. das in der Magie ja auch. Doch wechseln kann

man

sie nur dann, wenn man sie kennt. Es ist imo einer der möglichen Gründe,
sich mit "traditionellen" Systemen wie z.B. dem Tarot, der Astrologie oder
dem "Baum" zu beschäftigen. Oder einem spezifischen Götterpantheon. Denn
komplexere Filter, wie sie im Alltag oft un- oder halbbewusst verwendet
werden, setzen sich imo aus solchen "Basis-Filtern" zusammen. Wobei ich
jetzt
nicht sagen würde, das eine System ist "richtiger" als das andere: sie

sind

unterschiedlich und in manchem auch wieder gleich.

Ich bezeichne das als "Weltbilder aus Modellbausteinen". Wir haben
vereinfachte Bilder unseres Paradigmas vor uns und können vielleicht Welt
besser "begreifen".

Post by Strix
Nein, darum geht es nicht. Aber Informationstheoretiker verstellen sich
selbst den Blick auf das ganze Universum, weil sie meinen, dass die Sterne
abzählbar sind.

Dabei genügt es doch eigentlich, den eigenen zu kennen ;-)

Ich denke, wenn man den eigenen kennt, kann man ruhig sterben.


Gruß, Strix

[Johannes Winterhalter]

On Mon, 14 Jul 2003 14:55:20 +0100

Post by Johannes Winterhalter
Das ist meine Schnellesetechnik. Alles erst mal überfliegen, und
wenn schon im Anfang des Textes Fehler sind, gilt der ganze Text
zunächst mal als wertlos.

ein klassisches Beispiel für die be- und einschränkenden Auswirkungen
digitalisierten Denkens und Wahrnehmens, das du bringst... :-)

Eine weitere Ursache ist der Zeitungsschreibstil. Die
Zeitungsschreiber stellen die wichtigste Information stets vorne an, um
Absatz für Absatz die Details zu entwickeln. Dies, um den Beitrag ohne
Probleme kürzen zu können, wenn der Platz nicht ausreicht. Der
Zeitungsschreibstil ist älter als das digitale Zeitalter.

Präzisiert werden muss tatsächlich, worum es bei "Information" geht.
Bzw. bei einer Kritik dessen, was ich ihre Dominanz nannte. Ich meinte
damit präziser: die Dominanz des Satzes der Digitalisierbarkeit der
Information, welcher in der Informationstheorie gilt. Oder anders
formuliert: des syntaktischen Aspektes von Information.

Läßt sich meiner Meinung nach auf eine technische Frage reduzieren:
mache ich es wie ein Krimiautor, bei dem der Täter immer ganz zum
Schluß enttarnt wird, oder wie ein Zeitungsjournalist, der unter dem
Diktat des Kürzens arbeitet.

Letzten Endes gehört dies zur andernorts geführten Diskussion über
Gimel, über den Dualismus, über die 0-1-Welt. Unbestritten, die Macht
der Hohepriesterin ist groß und relevant. Die Entwicklung der
Informationstechnologie macht das für jeden deutlich. Doch ist

Das Problem, Erfahrungen in Sprache zu packen, ist älter als die
0-1-Welt. Menschen, die besonders begabt und erfahren im sprachlichen
Ausdruck von Erlebnissen sind und eine Handlung entwickeln können, nennt
man nicht von ungefähr Schriftsteller.

wirklich alles, genauer: der ganze Lebensbaum, in ihr enthalten, wie
Karaburan es als einen möglichen Gedanken darstellte? Werden dadurch
nicht andere Gottheiten, andere Formen quasi "rausgeschmissen", oder
in eine hierarchische Unterordnung verbracht?

Kann der Lebensbaum wirklich alle Aspekte des heutigen Lebens erfassen?
Ich selbst bin durchaus zufrieden mit der hauptsächlich von Astrologen
verwendeten Technik, beliebige Erfahrungen und Erscheinungen in zwölf
Symbole zu gliedern. Das funktioniert immer, da auch neue Gebiete,
sobald sie beschrieben sind, in die zwölf Symbole gepackt werden können.
Die Anhänger des Enneagramms haben anstelle zwölf neun Symbole.

Eine alte philosophische Auffassung von Information, die wieder mehr
Beachtung findet (Zitat s.u.), ist: "Information ist die Gestaltung
von Materie durch Form". Kann man im weiteren Sinne auch der
Hohepriesterin zuordnen. Aber mein Gefühl sagt mir: irgendwas fehlt,
irgendwas stimmt nicht, zumindest geht etwas verloren, wenn der
Dualismus-Aspekt und der Aspekt der Quantifizierbarkeit der
Information die "Oberherrschaft" bekommt.

Die Brücke kann mit schriftstellerischen Fähigkeiten geschlagen werden.
Wie ich aus anderen schriftlichen Werken von dir kenne, hast du
schriftstellerische Fähigkeiten. Vielleicht bedürfen einzelne Werke von
dir einer handwerklichen Überarbeitung, weil ein Schriftsteller die Welt
des Lesers einbezieht, was in der originalen Ziegengeschichte
möglicherweise zu wenig passierte.

Letzteres ist durch dein eingangs zitiertes Statement belegt: du hast
auf der Basis deiner Zweiwertigkeit von "falsch-richtig" etwas
entschieden. Nämlich den Text des Postings als wertlos anzusehen. Und
mit der Entscheidung für die Fakten- bzw. Zweiwertigkeits-Form hast du
jede andere mögliche "Form", welche zur Gestaltung beigetragen haben
könnte verworfen. Genau dies geschieht allerorten: dass die 1-0-Form,
die "Fakt-NichtFakt" Form als einzig maßgebliche Gestaltungsform
anerkannt wird.

Du hattest eine Einleitung gewählt, die nicht zu meiner Welt paßte. Dies
verleitete mich dazu, die ganze Geschichte in einem sicherlich zu frühen
Stadium zu verwerfen. Ich sehe dies als Kommunikationsproblem an. Es ist
eine starke Herausforderung für den sprachlichen Ausdruck von Magiern,
ihre nicht einfach nachzuvollziehenden Erfahrungen übertragbar in Worte
zu fassen.

Eine Folge der Vernachlässigung des semantischen Aspektes von
Information ist z.B. (jetzt mal unabhängig von Wissenschaft), dass
Information nach keinem anderen Kriterium als "wahr" und "falsch" mehr
selektiert werden kann, dass keine anderen (Be-)Deutungen mehr bei
ihrer Auswahl und Verwendung zum Tragen kommen. Dies führt dann zu
das "Wegerklären" von Magie, der Verlust von (Be-)Deutung. Und in der
gewöhnlichen Alltagspraxis vieler Menschen führt es schlicht zu dem,
was unter dem Schlagwort"Informationsüberflutung" bekannt ist.

Ich sehe hier eher die schmerzliche Erfahrung des
Nichtverstandenwerdens. Übersinnliche Erfahrungen stellen besonders hohe
Ansprüche an den Textautor. Eine sehr schöne filmische Lösung des
Kommunikationsproblems habe ich in "The Sixth Sense" gesehen.

Mein Gedanken bewegen sich in diesem ganzen Kontext noch ziemlich am
Anfang, sind "unfestgelegt". Mir liegt daran, hier von anderen ihre
Sichten o.ä. zu hören. Insbesondere was die Beziehung zur Magie
betrifft. Also sei bitte so freundlich und schenk dir die Bemerkung
"Du haust Informationstheoretiker":-) Denn darum geht es nicht.

Es geht gar nicht um Informationstheorie, sondern um das Problem: "Wie
erkläre ich es ihm". IMHO müssen wir alle, also auch ich, an der
Verbesserung unserer Kommunikation arbeiten.

Gruß
Johannes

[Hesana]

Hallo Johannes,

Post by Johannes Winterhalter

Präzisiert werden muss tatsächlich, worum es bei "Information" geht.
Bzw. bei einer Kritik dessen, was ich ihre Dominanz nannte. Ich meinte
damit präziser: die Dominanz des Satzes der Digitalisierbarkeit der
Information, welcher in der Informationstheorie gilt. Oder anders
formuliert: des syntaktischen Aspektes von Information.

mache ich es wie ein Krimiautor, bei dem der Täter immer ganz zum
Schluß enttarnt wird, oder wie ein Zeitungsjournalist, der unter dem
Diktat des Kürzens arbeitet.

du schreibst aus der Perspektive des "Machers". Also hier des
"Informationsmachers". Meine Perspektive war diejenige "von außen" auf das
Phänomen "Information". (Nicht ganz, aber weitgehend unabhängig von unserer
vorhergehenden Diskussion.) Du versuchst in deinem Posting, das System quasi
"von innen" zu beschreiben. Wir gucken also auf dasselbe, aber aus ganz
unterschiedlichen Richtungen ("innen" - "außen"). Ich versuche (!), aus
deiner Perspektive zu antworten.

Post by Johannes Winterhalter
Das Problem, Erfahrungen in Sprache zu packen, ist älter als die
0-1-Welt. Menschen, die besonders begabt und erfahren im sprachlichen

Nun, sobald jemand Erfahrung in Sprache packen will, existiert eine Trennung
in "Ich" und "Du", es gibt ein Gegenüber. Allgemeiner: eine Trennung
zwischen Subjekt und Objekt. Das ist ebenfalls eine grundlegende Dualität,
nicht identisch, aber vergleichbar mit dem 0-1-Dualismus. (Der ja auch der
NichtSein-Sein-Dualismus ist.)

Post by Johannes Winterhalter
Ausdruck von Erlebnissen sind und eine Handlung entwickeln können, nennt
man nicht von ungefähr Schriftsteller.

Zunächst einmal sind es Geschichtenerzähler. Sprache und Schrift sind
verschiedene Dinge.

Post by Johannes Winterhalter
Kann der Lebensbaum wirklich alle Aspekte des heutigen Lebens erfassen?

Die Frage ist so natürlich nicht zu beantworten. Deswegen eine Gegenfrage:
Kann es andere Aspekte des heutigen Lebens geben als diejenigen der
jeweils - bewusst oder unbewusst - zugrundegelegten Modelle?

Post by Johannes Winterhalter
Ich selbst bin durchaus zufrieden mit der hauptsächlich von Astrologen
verwendeten Technik, beliebige Erfahrungen und Erscheinungen in zwölf
Symbole zu gliedern. Das funktioniert immer, da auch neue Gebiete,
sobald sie beschrieben sind, in die zwölf Symbole gepackt werden können.
Die Anhänger des Enneagramms haben anstelle zwölf neun Symbole.

An anderer Stelle schrieb ich schon mal, dass ich hier jeweils über die
Dinge schreibe, mit denen ich mich ein wenig näher beschäftigt habe oder
beschäftige. Es ist keine Aussage darüber, dass ich andere Zugänge ablehne
oder verwerfe. Im Gegenteil würde ich es schön finden, wenn du (z.B., oder
auch andere) aus ihren Prozessen und Erfahrungen mit anderen Modellen oder
Zugängen heraus schreiben. (Ich bin nämlich faul - sonst muss ich das
irgendwann alleine machen ;-)) )

Du schriebst ja schon früher, dass du dich mit Astrologie beschäftigst. Da
könnte ich mir z.B. vorstellen, dass du etwas über die astrologischen
Aspekte eines Postings schreibst. Oder des Gegenstandes, um den es gerade
geht. Das finde ich persönlich hundertmal interessanter, als die Frage, wer
wann wo wie in welchem Rahmen "Recht" hat.

Post by Johannes Winterhalter
Du hattest eine Einleitung gewählt, die nicht zu meiner Welt paßte. Dies
verleitete mich dazu, die ganze Geschichte in einem sicherlich zu frühen
Stadium zu verwerfen. Ich sehe dies als Kommunikationsproblem an. Es ist
eine starke Herausforderung für den sprachlichen Ausdruck von Magiern,
ihre nicht einfach nachzuvollziehenden Erfahrungen übertragbar in Worte
zu fassen.

Grundsätzlich ja. In dem speziellen Fall entstand die Verwirrung daraus,
dass die "Einleitung" keine Einleitung war oder sein sollte. Sondern der
Versuch, ein vorangegangenes Gespräch mit Stephan mit einem mehr oder
weniger neuen Bereich ("Zelte und Götter") zu verbinden. Denn hier in der
Group bzw. beim Miteinander reden überhaupt geht es imo weniger um
"Einleitungen", als vielmehr um "Knoten", "Verknüfungen", "Verbindungen"
zwischen den einzelnen Postings. Das ist nicht immer easy, man kann es
deswegen ganz lassen. Mir macht es einfach Spaß, es immer wieder zu
versuchen.

Post by Johannes Winterhalter
Ich sehe hier eher die schmerzliche Erfahrung des
Nichtverstandenwerdens. Übersinnliche Erfahrungen stellen besonders hohe
Ansprüche an den Textautor. Eine sehr schöne filmische Lösung des
Kommunikationsproblems habe ich in "The Sixth Sense" gesehen.

Das hätte so sein können. Ging aber nicht um übersinnliche Erfahrungen.
Sondern um Zelte und Spiegel... ;-) Nichtverstandenwerden? Nun, in dem
Sinne, dass der obige Aspekt des "Verknüpfens" nicht gesehen wurde.
Schmerzlich? Nein *lach*, meine Schmerzgrenze ist niedrig, aber _so_ niedrig
nun auch wieder nicht ;-)

Post by Johannes Winterhalter
Es geht gar nicht um Informationstheorie, sondern um das Problem: "Wie
erkläre ich es ihm". IMHO müssen wir alle, also auch ich, an der
Verbesserung unserer Kommunikation arbeiten.

Um wieder auf das "Abstract" am Anfang zurückzukommen - man kann von innen
und von außen auf die Sache (die Frage der Information) sehen. Und in einer
höherdimensionalen Welt gibt es sicher auch noch Blickwinkel der Art
"inßen", "aunen", "obten", "unben" usw. ;-)

Es grüßt dich
Hesana

[Jester Phule]

Hi Johannes!

Post by Johannes Winterhalter
Kann der Lebensbaum wirklich alle Aspekte des heutigen Lebens erfassen?

Der Lebensbaum liefert eine Terminologie um über magische Erfahrungen
reden zu können. Es ist nicht der Sinn des Lebensbaumes alle Aspekte
des damaligen oder heutigen Lebens zu erfassen.


All the best,

Jester Phule

[Nectanebi]

Hallo Jester und Hendrik!

Post by Jester Phule
Der Lebensbaum liefert eine Terminologie um über magische Erfahrungen
reden zu können.

und mittels dessen Kenntnis lassen sich "kulturübergreifende"
Erfahrungen transformieren/übersetzem !
(Meinerseits: ohne Kabbala hätte ich Castaneda nie verstanden.)
It sche tai tai...

Worte sind imo gekoppelt an die Vernunft, und die Träume an die Seele
(und damit an die Intuition und den Willen). Der Verstand kommuniziert
in Worten und die Seele in Bildern. IMO gibt es keine _direkte_
Verbindung zwischen Worten und Bildern. Die indirekte Verbindung ist nur
ein toleranter Kompromiss und produziert deshalb natürlich nur
minderwertige Kopien. Aus diesem Grund bin ich persönlich nicht wirklich
von der Relevanz der Sprache für die Magie überzeugt. Sie dient imo nur
der Kommunikation mit anderen Magiern (z.B. in der FGM :-)).

In wie weit sind der Lebensbaum und die Kabbala dafür geeignet Magie zu
verstehen?

Ist es überhaupt erstrebenswert Magie zu verstehen?

Ist da nicht ein Risiko enthalten aus Magie eine Wissenschaft zu machen
und die Magie für die Vernunft runterzubrechen bzw. zu diskriminieren?

Wie groß ist tatsächlich die Rolle des Intellekts bei der 'weißen' Magie?

Liebe Grüße
Nectanebi

[Sebastian Neitsch]

Hi Nectanebi!

Post by Nectanebi
Worte sind imo gekoppelt an die Vernunft, und die Träume an die Seele
(und damit an die Intuition und den Willen). Der Verstand kommuniziert
in Worten und die Seele in Bildern. IMO gibt es keine _direkte_
Verbindung zwischen Worten und Bildern. Die indirekte Verbindung ist nur
ein toleranter Kompromiss und produziert deshalb natürlich nur
minderwertige Kopien. Aus diesem Grund bin ich persönlich nicht wirklich
von der Relevanz der Sprache für die Magie überzeugt. Sie dient imo nur
der Kommunikation mit anderen Magiern (z.B. in der FGM :-)).

Ich verstehe, was Du meinst, und folge Dir auch zum Teil. Dennoch enthalten
Deine Worte (seufz) einige Fallen der Logik, was den Schluß zweifelhaft
werden läßt. Es sind gefährliche Abkürzungen, die Sprache nicht nur als
Medium an den Verstand zu koppeln, sondern sie mit ihm zu identifizieren,
ebenso wie es heikel ist, Bilder mit Intuition zu identifizieren. Und am
gefährlichsten ist es, die Intuition mit der Seele zu identifizieren. Und
daß die "minderwertigen Kopien" der Verbindung zwischen Bild und Wort ohne
weiteres alleine dem Wort angelastet wird, würde ich ebensowenig stehen
lassen.

Ansonsten: www.laberecho.de ->Archiv -> Artikel -> Gruppe B -> Zur Sprache
der Träume

c u
Sebastian

[Jester Phule]

Hi Nectanebi!

Post by Nectanebi
In wie weit sind der Lebensbaum und die Kabbala dafür geeignet Magie zu
verstehen?

Magie beschäftigt sich mit Wegen und Wegkreuzungen. Es gibt kein
Territorium, nur Bewegung und Begegnung. Das ist z.Bsp. eine wichtige
Grundlage, die der Lebensbaum vermitteln kann.

Die Kabbala ist aber weniger magisch, mehr mystisch.

Post by Nectanebi
Ist es überhaupt erstrebenswert Magie zu verstehen?

Ja, ich denke schon.

Post by Nectanebi
Ist da nicht ein Risiko enthalten aus Magie eine Wissenschaft zu machen
und die Magie für die Vernunft runterzubrechen bzw. zu diskriminieren?

Das gehört zu unserer täglichen Erfahrung dazu. Diese Erfahrung
auszublenden würde bedeuten sich einer gefährlichen Illusion hinzugeben.

Post by Nectanebi
Wie groß ist tatsächlich die Rolle des Intellekts bei der 'weißen' Magie?

So groß, daß sie kaum mehr von Theologie zu unterscheiden ist. Sehr
viel Mystik und natürlich immer das gute vor Augen. Weißmagier sehen
sich meist per Definition als Gutmenschen und qualifizieren gerne
andere Magie als schwarz und böse ab.


All the best,

Jester Phule

[Johannes Winterhalter]

Post by Jester Phule

Post by Nectanebi
Wie groß ist tatsächlich die Rolle des Intellekts bei der 'weißen' Magie?

So groß, daß sie kaum mehr von Theologie zu unterscheiden ist. Sehr

Theologie ist keine Magie, sondern lediglich ein Hilfsmittel zur
Beschreibung von Magie. Theologen sind Meister des Wortes, die können zu
jedem irgendwie religiösen, übersinnlichen oder metaphysischen Text das
vierfache vom Originaltext an Interpretationen liefern. Es sei denn der
Text ist von Tanja Eh, da weigert sich jeder seriöse Theologe und reicht
das Elaborat an die Abteilung Psychologie weiter.

Post by Jester Phule
viel Mystik und natürlich immer das gute vor Augen. Weißmagier sehen
sich meist per Definition als Gutmenschen und qualifizieren gerne
andere Magie als schwarz und böse ab.

Gutmenschentum ist per se kein Bestandteil der Magie. Gutmenschen suchen
stets die Polarität von Gut und Böse, um einen inneren Halt, einen
Leitfaden für sich selbst zu haben.

Die AFAIK bekannteste Abrechnung mit dem Gutmenschentum ist Goethes
"Faust". Ein Gutmensch würde die vielen Dinge, die Dr. Faust anstellt,
niemals machen. Trotzdem entführen die Engelein den Herrn Faust ins
Paradies.

Gruß
JOhannes

[Jester Phule]

Hi Johannes!

Post by Johannes Winterhalter
Theologie ist keine Magie,

Stimmt!

Post by Johannes Winterhalter
Gutmenschentum ist per se kein Bestandteil der Magie.

Sollte eigentlich auch stimmen. Deshalb zählt die Wicca-Bewegung
wohl auch zur Religion und nicht zur Magie.

Post by Johannes Winterhalter
Die AFAIK bekannteste Abrechnung mit dem Gutmenschentum ist Goethes
"Faust".

Goethe's Faust ist Klasse! Teil 2 imho fast noch genialer als der erste
Teil. Man braucht aber schon ziemlich viel Wissen über die griechische
Mythologie um überhaupt noch was zu verstehen. :-)


All the best,

Jester Phule

[Hendrik Bohm]

Hi Nectanebi,

Post by Nectanebi
Worte sind imo gekoppelt an die Vernunft, und die Träume an die Seele
(und damit an die Intuition und den Willen).

mein Gefühl sagt mir, das stimmt so nicht (ist kein stimmiges Bild)...

Und Sprache scheint mir schon _ganz_ wichtig für Magie.
(Mich an die zwar erfolgreichen, aber nicht präzisen Willensätze
erinnernd. :-)) )

Post by Nectanebi
IMO gibt es keine _direkte_
Verbindung zwischen Worten und Bildern.

Und ich glaube, es gibt eine Verbindung zwischen den Gehirnhälften.

Aber solltest Du Hod und Netzach meinen, da bleibt wohl nur der Ausweg
nach/über Tipharet }:->>

Post by Nectanebi
Ist es überhaupt erstrebenswert Magie zu verstehen?

Sofern Theorie + Praxis im Einklang stehen...

Post by Nectanebi
Wie groß ist tatsächlich die Rolle des Intellekts bei der 'weißen' Magie?

Bisweilen gerät er in PAN-ik

Post by Nectanebi
Liebe Grüße
Nectanebi

Mit fractalischen Grüssen * Hendrik *

[Hendrik Bohm]

Hi Hesana,

Kompliment,

sind eben nicht nur Schall und Rauch. Sondern vielleicht Klang und Ruach?

den fand ich gut !

Es grüßt dich
Hesana

Mit fractalischen Grüssen * Hendrik *

[Jester Phule]

Hi Hendrik!

(Meinerseits: ohne Kabbala hätte ich Castaneda nie verstanden.)
It sche tai tai...

Castaneda? War das nicht ein bekannter Pilzesammler?


All the best,

Jester Phule

[Karaburan]

Post by Johannes Winterhalter
Wissenschaft ist meiner Meinung nach nicht für die Religion, die sie
betreiben, sondern für die, die die Wissenschaftler gerne als Götter
in Weiß sähen. Jedenfalls kenne ich keinen echten Wissenschaftler, im
Sinne von jemandem der im Betrieb steckt, der seiner Arbeit eine
religiöse Komponente bei der allumfassenden Wahrheitsfindung zumißt.

Ich kenne keinen echten Wissenschaftler, im Sinne von jemandem, der im
Betrieb steckt, der in der Lage wäre, die Maske, die er im Beruf trägt,
außerhalb dieses Bereiches leicht und schnell zu relativieren.

Das gilt auch und gerade für diejenigen, deren Lippen sich schnell und
leicht zu besagter Relativität bekennen. Abwesenheit von
Problembewusstsein ist etwas völlig anderes als Anwesenheit einer
Lösung.

Gruß
Karaburan

[Karaburan]

Kennst du überhaupt Menschen, die ihr Geld an einem

Forschungsinstitut

oder einer "wissenschaftlichen" Einrichtung verbringen? Nach dem, was
ich bisher deinen Postings entnehmen konnte, bist du entweder Student
in den unteren Semestern oder hast nach wenigen Semestern

abgebrochen.

So kann man sich irren.

Du hast leider meinen Postings nichts entnommen. Ich meine, man kann
dir x-mal erklären, dass man den von dir unterstellten Standpunkt nicht
vertritt. Das ist dir nicht mal ein Argument wert. Du gehst ungerührt
darüber hinweg und benutzt deine falsche Unterstellung weiterhin als
Dreh- und Angelpunkt deiner Position.

Lassen wir's.

Gruß
Karaburan

[Johannes Winterhalter]

Post by Karaburan
Du hast leider meinen Postings nichts entnommen. Ich meine, man kann

Ich habe akzeptiert, daß in deiner Welt die These "Wissenschaft =
absolute Autorität für alle Menschen" gilt und daß dies ein Archetyp
sein, habe ich akzeptiert, daß du das glaubst. Reicht das nicht?

Ich vertrete die Antithese dazu. Darf ich das nicht? Muß ich mit meiner
Meinung zurückhalten, bloß du felsenfest von deiner These überzeugt
bist? Mit der Begründung müßte ich auch Tanja Eh-Meters
extraterrestrische Fantasien ernst nehmen.

Post by Karaburan
dir x-mal erklären, dass man den von dir unterstellten Standpunkt nicht
vertritt. Das ist dir nicht mal ein Argument wert. Du gehst ungerührt

Das weiß ich doch. Ist mir im Grunde auch egal. Ich finde nur, deine
Postings sagen sehr viel über dich aus. Das ist auch meine Beobachtung.
Genauso wie ich Wisschschaftlern das Recht auf Irrtum zugestehe, gestehe
ich mir das auch zu, und poste manchmal Spekulationen.

Post by Karaburan
darüber hinweg und benutzt deine falsche Unterstellung weiterhin als
Dreh- und Angelpunkt deiner Position.

Meine Position kommt aus meiner Lebenserfahrung. Genau wie ich es bei
der Wissenschaft auch mache, prüfe ich auch deine Behauptungen, bevor
ich etwas annehme. Im Einzelfall kann natürlich herauskommen, daß der
Vertreter einer These nicht alle Tassen im Schrank hat.

Post by Karaburan
Lassen wir's.

Immerhin hast du jetzt gelernt, daß es heftige Widerstände gegen deine
Behauptungen gibt und du sehr häufig damit alleine stehen wirst.

Gruß
Johannes